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 Sujet du message : Le contrôle des morts vivants
Message Publié : 22 Juillet 2019, 20:02 
Hors-ligne Grouillot
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Bonjour tout le monde.

Depuis quelques temps je réfléchis à la façon que peut avoir un magicien/ensorceleur/mec profane de contrôler des morts vivants, et j'ai une interrogation concernant un point précis.
Dans le Book Of Templates 3.5 un élément a attiré mon attention : il y est écrit dans la description du sort création de mort vivant qu'on peut prendre le contrôle d'un mort vivant qu'on vient de créer via un sort de souhait limité
Citer :
Other created undead are not automatically under your control, but you may attempt to command the undead as it forms with a turning check. A limited wish or small miracle spell puts the creature under control automatically.

Donc quand on crée un mort-vivant en tant que magicien on peut en prendre le contrôle en payant 300 xp pour le souhait limité.

Je me demande donc... Pensez vous qu'il soit légitime qu'un magicien prenne le contrôle d'un mort vivant équivalent rencontré dans une aventure, via un souhait limité ? Cela permettrait-il donc enfin à un magicien de contrôler un mort-vivant sans en avoir été le créateur à l'origine.
Qu'en dites vous ?
En gardant toujours à l'esprit la limite de 4DV/Niveau de magicien de mort-vivants contrôlés bien sûr.

Les sorts en question :
Citer :
This spell must be cast at night. You can create powerful kinds of undead: corpse vampires, desiccated, ghasts, ghouls, greater skeletons, greater zombies, shadows, skinhusks, and wights. You can raise 3 Hit Dice of these types of undead +1 Hit Die per level you are above 9th. Thus, a 12th-level character could raise any of these undead that have 6 Hit Dice or less.
Other created undead are not automatically under your control, but you may attempt on command the undead as it forms with a turning check. A limited wish or small miracle spell puts the creature under control automatically.
Material Component: A jet gem worth 50 gp per Hit Die of the raised creature
.

Citer :
Souhait limité permet de créer n’importe quel effet magique, ou presque. Il peut par exemple servir pour :

Reproduire n’importe quel sort de magicien ou d’ensorceleur du 6e niveau maximum, à condition qu’il ne fasse pas partie d’une école de magie interdite au personnage.
Reproduire n’importe quel autre sort (de prêtre, druide, etc.) du 5e niveau maximum, à condition qu’il ne fasse pas partie d’une école de magie interdite au personnage.
Reproduire n’importe quel sort de magicien ou d’ensorceleur du 5e niveau maximum, même s’il fait partie d’une école de magie interdite au personnage.
Reproduire n’importe quel autre sort du 4e niveau maximum, même s’il fait partie d’une école de magie interdite au personnage.
Annuler ou contrer les effets de nombreux sorts néfastes, tels que quête ou aliénation mentale.
Produire n’importe quel effet similaire aux précédents en termes de puissance relative (par exemple, s’arranger pour qu’une créature touche automatiquement lors de sa prochaine attaque, ou pour que son prochain jet de sauvegarde s’accompagne d’un malus de –7).

Les sorts reproduits grâce à souhait limité s’accompagnent tout à fait normalement d’un jet de sauvegarde et/ou de résistance à la magie, mais leur DD est le même que celui d’un sort du 7e niveau. Quand un souhait limité duplique un sort coûtant des points d’expérience, le mage perd 300 PX ou le coût exact du sort (c’est le total le plus élevé qui est systématiquement appliqué). De même, si le souhait limité reproduit un sort exigeant une composante matérielle valant au moins 1 000 po, le personnage doit l’avoir pour que son souhait prenne effet.
Coût en points d'expérience : 300 PX ou plus (voir ci-dessus)
.

Et la VF de création des morts vivants avant le changement du book of templates :
Citer :
Ce sort bien plus puissant qu’Animation des morts permet de créer des morts-vivants autrement plus dangereux : goules, blêmes, momies et mohrgs. Le type de morts-vivants pouvant être animé dépend du niveau de lanceur de sorts du personnage :
Niveau de lanceur de sorts Mort-vivant créé
11 ou moins Goule
12–14 Blême
15–17 Momie
18 ou plus Mohrg

S’il le souhaite, le personnage peut donner naissance à des morts-vivants plus faibles que ce que son niveau autorise. Par exemple, un prêtre de niveau 16 peut créer une goule ou un blême plutôt qu’une momie. Une telle tactique est peut-être souhaitable, car le mort-vivant qui se forme n’est pas automatiquement sous le contrôle de son créateur. Celui-ci peut tenter de lui imposer sa volonté au moment où il se constitue.
Ce sort ne peut être lancé que de nuit.
Composantes matérielles : deux pots en argile contenant, l’un, de la terre prélevée sur une tombe, et l’autre, de l’eau croupie. Le sort doit être jeté sur un cadavre, et on peut imposer certaines restrictions en fonction du type de mort-vivant que l’on souhaite obtenir. Quoi qu’il en soit, le prêtre doit glisser un onyx noir valant au moins 50 po par DV de mort-vivant créé dans la bouche ou l’orbite de chaque cadavre à animer. La magie libérée par le sort vide la pierre de sa substance, ce qui lui fait perdre toute valeu
r.

Je précise que ces réflexions qui peuvent sembler un peu lointaines servent pour une campagne orientée "personnages maléfiques" et plus précisément un magicien rouge nécromancien. Je le dis car j'ai bien conscience que ce sont des considérations que les pj "normaux" à peu près gentils n'ont pas, et que les campagnes classiques n'ont pas non plus en général.
J'aurais même pu parler de Ravenlof et du don "Reign Undead" permettant de s'adjoindre les services de mort-vivants rencontrés, mais c'est autre chose, je l'évoque juste pour dire que ça fait vraiment partie d'une réflexion plus grande sur la nécromancie et les mv (des créatures hyper développées dans D&D et compagnie, d'où mon envie de les utiliser ^^).

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Message Publié : 23 Juillet 2019, 09:46 
Hors-ligne Ombre
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C'est pas une nouveauté. Dans DD, les contrôleurs de MV sont les prêres, pas les magiciens. La nécromancie version magicien... repose davantage sur le débuff.

Pour ma part, j'aurais tendance à dire que l'utilisation de souhait limité est amplement suffisante. De plus, ça fait cher en XP. Si c'est pour quelque chose de ponctuel, pourquoi pas. Si le but est de fabriquer de petites escouades de morts vivants régulièrement... à ta place, j'envisagerai de donner aux nécromanciens un système similaire à celui des prêtres. Sinon, le nécromancien en question va accumuler un retard d'XP assez conséquent.

Si c'est un magicien rouge tiré des Royaumes oubliés, ce que je ferais est de donner cette capacité à un nécromancien par le biais de rituels. Donc pas possible de le faire à la volée, ça reste la prérogative du prêtre. Mais s'il a le temps, s'il peut se préparer, il peut faire aussi bien... voire mieux, en lui permettant d'améliorer les MV qu'il créé, alors que le prêtre ne le peut pas.

Si le but est de capturer un MV particulier au cours de l'aventure... eh bien ce sera à eux de s'organiser.
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Message Publié : 23 Juillet 2019, 11:21 
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Mmmm... J'aurais tendance à dire comme D'Eon : C'est l'apanage des prêtres mauvais.

A noter qu'il existe un sort de niveau 7 de magicien/ensorceleur, "Contrôle des morts-vivants", qui permet de faire ce que tu dis. Mais il ne dure qu'1mn/niveau. Donc, permettre de faire cela de façon permanente avec un souhait limité (aussi sort de niveau 7) me parait rendre ce sort inutile...

Sinon, un Nécromancien Effroyable (Heroes of Horror) est un lanceur de sorts profanes qui peut contrôler les morts-vivants (sans même être mauvais, d'ailleurs...). Il peut se qualifier pour devenir Magicien Rouge, même si je pense qu'il a plutôt intérêt à rester dans sa classe de base.
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Message Publié : 23 Juillet 2019, 13:33 
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Je campe sur mes positions. La houserule, c'est la vie.

Y'a strictement aucune raison qu'un nécromancien ne puisse pas prendre le contrôle de MV.
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Message Publié : 23 Juillet 2019, 21:18 
Hors-ligne Grouillot
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Merci pour vos réponses ^^
En fait le contrôle des morts vivants n'est la chasse gardée des prêtres si j'en juge par les différentes classes ("de base" ou de prestige) présentes de ci de là dans les ouvrages consacrés à la Nécromancie.
Ainsi le bouquin "Secret college of Necromancy" nous propose le Nécromancien, un magicien ayant la capacité de contrôler les morts-vivants comme un prêtre à partir du niveau 5 (et avec une sélection de sorts très réduites, ce qui m'embête puisque je veux piocher des sorts de nécromancie dans de nombreux ouvrages). Il a par ailleurs quelques sorts ultra vénères et dangereux même pour lui (du genre créer 1D6 ombres par niveau de lanceur de sort, sans les contrôler au départ, un truc que j'oserais jamais faire ^^) et flirt avec le prêtre en terme de sélection de sorts.

Dans "Encyclopedia Arcane Necromancy" (un bouquin D20) il existe un don "command undead" permettant d'intimider/renvoyer des mv comme un prêtre de la moitié de son niveau de personnage.
Le Nécromancien effroyable (un simili mage de bataille version nécro) possède la capacité d'intimidation des morts vivants. Par contre il n'est pas éligible pour devenir magicien rouge : il ne peut pas être magicien spécialisé à moins de prendre un niveau de magicien pour se spécialiser et acquérir le don Tatouage focaliseur au passage... mais je trouve ça un peu sale.
Le Nécromancien véritable augmente la capacité d'intimidation (bon ok il est jumelé à un prêtre donc ça fait sens).
Dans Reliques et rituels (des terres balafrées) le Seigneur sépulcral peut également intimider les morts-vivants, d'une façon légèrement différente du prêtre par contre.

Globalement il semble que la nécromancie étant une école assez dépréciée par les joueurs ceux qui ont écrit dessus ont cherché à redorer son blason et à fournir plein de sorts et dons utiles et sympathiques. Sur le principe les nécromanciens semblent bien capables de prendre le contrôle de morts-vivants, il n'y a pas d'obstacles "de principe".

L'idée du rituel me semble intéressante. Le but derrière ce contrôle des morts-vivants est par exemple de prendre le contrôle d'un Nécrophage, d'un vampire, voir d'une ombre, pour lui faire faire des rejetons qu'il contrôlera lui-même par la suite. Ca crée une relation pyramidale qui fait que si "l'ombre maîtresse" est tuée les autres mv se retourneront contre le nécromancien, du coup il y a un rapport risques/récompenses que j'aime bien.
D'autres sorts permettent de transformer une cible en ombre ou en goule (voir même en vampire avec un rituel véritable de Reliques et rituels) mais c'est pas pareil de chopper un mort vivant qui a déjà une histoire.
Et puis il y a des mv qu'il semble assez difficile d'obtenir "en laboratoire", genre un géant de taille TG on imagine la difficulté qu'il peut y avoir à le chopper et le préparer pour une animation propre.

Citer :
Pour ma part, j'aurais tendance à dire que l'utilisation de souhait limité est amplement suffisante. De plus, ça fait cher en XP. Si c'est pour quelque chose de ponctuel, pourquoi pas. Si le but est de fabriquer de petites escouades de morts vivants régulièrement... à ta place, j'envisagerai de donner aux nécromanciens un système similaire à celui des prêtres. Sinon, le nécromancien en question va accumuler un retard d'XP assez conséquent.
Le but est clairement de donner la possibilité de contrôler des morts vivants mais sans que ça devienne une routine. D'ailleurs le prêtre qui contrôle les mv ne peut pas en avoir tant que ça sous son contrôle finalement.

Pour le sort contrôle des morts-vivants il est un peu trop limité pour ce que je veux faire, mais il serait utile pour contrôler temporairement un mort-vivant qu'on souhaite ensuite lier avec un souhait limité.

En tout cas je suis rassuré l'idée du souhait limité ne semble pas faire hurler dans les chaumières et se base sur un élément du book of template, pas complètement sorti de nul part donc.

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Message Publié : 24 Juillet 2019, 10:37 
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Encore une fois, si le but du jeu est de faire un magicien rouge, je renouvelle mon conseil de limiter le contrôle de MV aux rituels. Les magiciens rouges sont une classe qui fonctionne pas mal avec des cercles rituels et autres choses dans ce goût là (chef de cercle, chef de grand cercle... on est clairement sur de la magie rituelle et pas dans lancement de sorts à la volée).

Je pense que tu devrais permettre à ton magicien de créer ses morts vivants. Et même des morts vivants puissants. Mais ça doit lui demander du temps, des ressources, de la magie de cercle... Ca se rapproche pas mal de la conception de la Nécromancie dans Warhammer. Et je trouve ça plutôt chouette. Ca évite d'avoir un joueur qui créé des saloperies increvables à la volée et ça permet de laisser au joueur le loisir de roleplayer autant qu'il veut pour acquérir ses ressources.

Le seul inconvénient est qu'il ne faut pas que ça empiète trop sur le temps de jeu des autres joueurs. Ce qui marche très bien pour les PNJ peut poser soucis quand on se rappelle que ce n'est pas qu'une histoire, un roman... mais aussi un jeu de société, avec ses contraintes.
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Message Publié : 24 Juillet 2019, 21:01 
Hors-ligne Grouillot
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Mais en quoi consisterait ces rituels au juste ?
J'ai déjà pensé à intégrer les règles des rituels de Reliques et rituels (qui sont bien plus dangereux à réaliser que ceux des magiciens rouges ^^') mais sur le principe contrôler des morts vivants qu'on fabrique soi-même est déjà très bien encadré par les règles proposées dans le Book of templates, sur les sorts Création de mort-vivants et Création de mort-vivant majeur.
Du coup contrôler un mort-vivant que le magicien a lui-même créé ne pose pas de problème, c'est bien l'utilisation sur un mv déjà formé qui me fait m'interroger.
D'ailleurs Ravenlof propose des trucs pour créer ses morts vivants, leur ajouter des pouvoirs, et j'ai énormément de mort vivants différents dispo dans les bouquins que j'ai glané par ci par là. Donc la création de mort vivant, l'attribution de pouvoirs, etc, est bien couvert par les règles.

Le temps d'incantation de création de mort vivant et création de mort vivant majeur (ou dominant ? Je ne sais plus) est déjà d'1h, c'est donc concrètement un rituel et qui ne se fait que de nuit en plus.
Image

La question est surtout "est-ce qu'un souhait limité / souhait permet de prendre le contrôle d'un mv", la réponse semble être oui, rien d'abusif dans cet usage de ces sorts (surtout à 5000 xp pour prendre le contrôle d'un dévoreur ^^'). Pour tout ce qui est création et amélioration de mort-vivants plus ou moins puissants j'ai plein de documentations sous la main, des sorts d'amélioration, des préparatifs d'embaumement, des pouvoirs innés, des archétypes... Tout ce qu'il faut pour sortir des mv sur mesures.

Ce qui m'embête avec la magie rituelle des magiciens rouges c'est qu'elle est très cadrée, et j'ai l'impression qu'elle permet déjà "de base" d'en profiter pour l'animation des morts : elle permet d'augmenter le niveau de lanceur de sort du magicien rouge et donc mécaniquement le nombre de DV de mort vivant qu'il peut animer (et contrôler, d'ailleurs, a priori, même si c'est temporaire que ça demande une sacrée gestion des ressources humaines pour maintenir un contrôle sur trop de mv).

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Message Publié : 26 Juillet 2019, 14:00 
Hors-ligne Ombre
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D'où l'intérêt pour moi de houseruler et de gérer ça à l'instinct. Quand tu commences avoir trop de jets de dés, de facteurs de modifications, de timing, de ceci, de cela à prendre en compte... ça devient plus pénible qu'autre chose. Je crois que c'est dans ce genre de cas qu'il est du rôle du MJ de décréter arbitrairement "tes longues heures de recherche dans des manuscrits poussiéreux ayant un peu plus corrompu ton âme t'ont appris que ..." et là il décrit un rituel sur mesure, de son invention, qui donne un effet X (par exemple, prendre le contrôle d'un MV capturé préalablement).

Mais prendre le contrôle d'un MV à la volée, ça devrait à mon avis rester l'apanage du prêtre. Ou alors donner une capacité équivalent au contrôle des MV du prêtre au magicien spécialisé en nécromancie (peut être aux pris d'une école interdite supplémentaire, ce qui, avec les écoles encore interdites par la clase de magicien rouge fait que ton nécromancien devient un pur nécromancien... sans rien d'autre. Auquel cas faudrait voir à compenser ça en augmentant un peu la puissance de ses sorts ou son quota quotidien, pour compenser la surspécialisation).

De mon point de vue, gérer arbitrairement sans faire référence à des bouquins me semble plus qu'adapté vue la complexité des règles sur ce cas précis.
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Message Publié : 26 Juillet 2019, 14:56 
Hors-ligne Maître du jeu
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D'Eon a écrit :
De mon point de vue, gérer arbitrairement sans faire référence à des bouquins me semble plus qu'adapté vue la complexité des règles sur ce cas précis.
:top:
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Message Publié : 26 Juillet 2019, 23:31 
Hors-ligne Grouillot
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Inscription : Juil 2019
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C'est complexe sauf si on reste sur le souhait / souhait limité pour "capturer" le mort vivant en question ^^

A la limite une règle simple : prendre le contrôle d'un MV prend 1h d'incantation pour le souhait / souhait limité. De fait il faudra donc le restreindre ou le dominer.
Simple, efficace, on modifie juste très légèrement l'utilisation d'un sort déjà existant. Les autres règles issues de tout un tas de bouquins différents n'auront plus qu'à être ajoutées si désiré (augmentation de la vitesse d'un zombi, renforcement des os d'un squelette, thaumacoutu...rage?, etc).

Ca en fait un genre de rituel, mais c'est pas limité à un personnage précis qui utilise les règles spécifiques de la magie de cercle. Après si je suis courageux je peux aussi pondre un rituel de magicien comme ceux des Reliques et rituels ça réclamerait plusieurs magiciens, un temps d'incantation long, et ce serait pas aberrant puisqu'un des rituels présentés dans ce livre permet de créer un vampire et de l'avoir sous son contrôle (mais donc on le crée).
Mais j'ai pas envie de me lancer tout de suite dans ce genre de fantaisies.

Pour ce qui est du contrôle de mv à la volée un magicien porteur du don "command undead" peut déjà le faire, mais je n'aime pas trop que ce soit géré à part comme si il était un prêtre au lieu d'être calculé selon la limite normale "4 DV de morts vivants par niveau de lanceur de sort". C'est deux façons subtilement différentes. C'est une mécanique un peu différente, même chez le prêtre ça apparait comme assez limité et temporaire (sauf dons épiques).

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Message Publié : 28 Juillet 2019, 13:02 
Hors-ligne Grouillot
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Je rebondis un peu sur cette histoire de rituel :
Dans D&D et notamment dans les bouquins DD3 dans les royaumes oubliés on a souvent par ci par là cette notion de "rituel".
Mais... ya des règles quelque part pour, par exemple, inventer ses rituels ? Ou quelque chose pour en faire la liste ? Je vois que l'église de Baine, de Cyric, de Shar, etc, ont des rituels, que créer un "living zombie" se fait via un rituel qui demande de connaitre des sorts et de dépenser de l'argent... Mais c'est expliqué quelque part cette notion de rituel ?

Je vois bien que ça consiste en gros à dépenser des sous et/ou de l'xp pour améliorer ou créer une créature (ajouter un archétype ou un pouvoir spécial) un peu comme si on fabriquait un objet, mais je n'ai jamais compris le pourquoi du comment de ces rituels. Ils existent par ci par là dans les bouquins DD3, sans que je sache comment en inventer ou pourquoi ils existent (pourquoi ce sont des "rituels" et non des sorts, par exemple).
Comment les créer soi-même, comment les "doser" ? Ya un recueil ou une liste des rituels quelque part ?

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Message Publié : 01 Août 2019, 19:25 
Hors-ligne Ombre
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Encore une fois, de mon point de vue, tu te compliques carrément la vie en voulant à tout prix trouver des règles pour toi qui te disent quoi faire.

Pour moi, la différence entre un sort et un rituel est qu'un sort se jette à la volée, en une action rapide à un tour complet maximum (à deux ou trois exceptions près pour des sorts comme mythes et légendes) alors qu'un rituel demande un endroit fixe, des préparatifs (bougies, symboles tracés, composantes magiques...) et un temps beaucoup plus long. Des minutes, des heures, voire des jours si tu veux vraiment en faire un truc compliqué difficile d'accès pour le commun des mortels (qui peut difficilement rester éveillé plus de 24 heures sans commettre d'erreur dans une action compliquée à résoudre). Ca peut également impliquer de devoir faire appel à plusieurs personnes. D'ailleurs, la classe de magicien rouge implique de la magie de cercle qui demande d'avoir plusieurs participants.

Dans le manuel de base de Féérune, tu trouves une courte explication sur la magie de cercle.

Mais je crains que si tu veuilles utiliser des rituels, tu doives faire turbiner ton imagination. A ma connaissance, y'a pas de règles parfaitement établies sur la façon dont ça pourrait fonctionner.
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