Je suis d'accord avec l'idée de rajouter quelques armes, à condition de se limiter à trois ou quatre armes suffisamment emblématiques pour être largement connues : le moine n'est pas une classe réservée aux spécialistes d'arts martiaux, il faut donc des armes que n'importe qui puisse facilement se représenter.

Dans l'idéal, on pourrait trouver des armes permettant de varier un peu les options du moine. Par exemple :

Coup-de-poing : Déjà rajouté dans pathfinder, ce sont des armes courantes permettant d'infliger des dégâts létaux à mains nues. Ce sont aussi des armes de moine, qui lui permettent de faire ses dégâts normaux à mains nues en profitant des enchantements du coup-de-poing et surtout d'un éventuel matériau spécial.

Naginata : La lance orientale est avant tout une arme de paysan, donc naturellement une arme de moine. De même taille que le bâton, on peut en faire une arme double (1D10 tranchant, 19-20 *2/1D6 contondant, *2) permettant de préparer une réception de charge. La forme de la lame peut donner un bonus de +2 au désarmement, aussi. On peut aussi en prévoir une version à deux lames, parce que c'est classe, mais même parmi les armes exotiques, il n'existe pas d'arme double à 1d10/1d10, donc c'est à discuter...

Autre possibilité, en faire une arme à allonge plutôt qu'une arme double. Toujours avec réception de charge, c'est à ça que les Naginatas servaient au départ. Dans ce cas, on pourrait aussi s'en servir au corps à corps, mais avec un malus de -4 à l'attaque, par exemple. Lors d'un déluge, le moine ne porte qu'une attaque avec sa Naginata, les autres étant des attaques à mains nues normales, mais il ajoute 1,5 fois son bonus de force aux dégâts avec celle-ci, puisque c'est une arme à deux mains.

Kusari-Kama : A mon avis, il suffit d'en faire une version alternative de la chaîne cloutée. Ce qui revient à dire que les moines sont formés au maniement de la chaîne cloutée.

Enfin, le plus important est de permettre au moine d'augmenter les dégâts de toutes ses armes et pas juste ses dégâts à mains nues. Parce que pour l'instant, sa formation aux armes de moine et ses dégâts augmentés sont un exemple typique de capacités de classes incompatibles !

Une petite précision, par ailleurs : ce n'est pas forcément clair dans les règles actuelles, mais un moine devrait pouvoir faire un déluge de coup avec des shurikens. C'est important qu'il ait une option valable à distance.

"Le shuriken est une arme de moine" ça me paraît plutôt clair.

Pour la multiplicité des armes qu'il manie, je vois plutôt ça comme des nouvelles options de combat. La chaîne cloutée par exemple sert à elle seule à devenir un contrôleur pas mauvais.
Le coup de poing, je suis tout à fait d'accord avec cette arme, ça permet en plus de réduire la dépendance du moine à ses chers amulettes des poings invincibles de merde.

Quand à la question des dégâts par rapport à ses armes . . . Quelque chose comme l'attaque précise du Duelliste de Pathfinder peut être pas mal. Dans le genre, il ajoute son niveau dégâts avec les armes de moines ou la moitié ou un pourcentage (son BBA ?) d'ailleurs, ça vient de me donner une idée de build moine/duelliste en PFRPG . . .
Ceci remplacerait le bonus de dégâts à mains nues du moine.
En restant dans la philosophie des dés, on devrait ajouter 1 + 1/4 de son niveau à ses dommages (c'est environ ce qu'il se passe avec ses dés de dégâts à mains nues), mais je pense que ça ne serait pas pousser à l'abus que d'ajouter au moine la moitié de son niveau ou les deux tiers au dégâts.

En tout cas, j'ai vu trois moines joués et aucun d'entre eux ne se battait avec autre chose que ses poings, surtout pas des shurikens.

La proposition que j'ai pour l'instant en terme de dégâts serait une augmentation de taille aux niveaux 4, 12 et 20. Ça suit à peu près la progression de dégâts à mains nues actuelle, mais de façon plus facile à adapter, et en plus on l'appliquerait à toutes les armes, pas juste les dégâts à mains nues. Un bonus brut au dégâts ne serait... pas assez subtil à mon goût. Dans l'idéal, j'aimerais qu'un type qui tombe sur notre moine révisé commence par se dire " je ne vois pas trop en quoi il est vraiment plus puissant", puis essaye et se rende compte de la réelle portée de ses capacités. Tout l'inverse de la classe telle qu'elle est actuellement, quoi.

Ce n'est pas la peine de mettre de nouvelle caractéristiques à ces armes car elles existent déjà dans le guide de l'orient.

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Concernant les dons supplémentaires du moine il faudrait qu'il puisse choisir aussi certains dons du codex martial : contact affaiblissant, contact douloureux ,coup de pied circulaire, coup de pied en vol, coup engourdissant, coups étourdissant rapides, coups étourdissants supplémentaires étreinte de la terre, cri kiai, école du soleil,frappe axiomatique, frappe karmique grand cri kiai, lutteur habile, pancrace, poing de fer, projection défensive, serre de l'aigle.

Codex aventureux : chasseur ascétique, chevalier ascétique, mage ascétique, roublard ascétique

Eberron univers : déluge d'acier, double frappe d'acier, formation monastique, frappe du serpent

Complete scoundrel : ascetic stalker

Je n'ai pas le guide de l'orient. Je suis curieux de savoir ce qu'ils en ont fait, il est probable que ce soit suffisant en terme d'armes supplémentaires.

Quant aux dons supplémentaires... ce n'est pas pour rien que j'ai crée un sujet sur les dons. Il y a pas mal de travail à faire à ce niveau pour rassembler une liste de dons réécrits de façon à améliorer l'équilibre des classes, des styles de combat et des dons eux-même...

Je propose un moine avec cette base:
6 points de compétences /niv
1) science du combat à main nue, déluge de coup, don supplémentaire 1
2) coup étourdissant, coup précis
3) Esquive totale, réflexe intuitif, don supplémentaire 2
4) Frappe ki, immunisé aux poisons et maladies
5) Expertise des manœuvres, esquive instinctive, taillé dans le roc
6) don supplémentaire 3 , language de la lune et du soleil
7) Pas chassé(1/j),
8) Coup nauséeux, frappe ki(loi),
9) don supplémentaire 4 , esquive instinctive supérieure
10) Pas chassé (2/j), plus vite que l'oeil
11) Esquive extraordinaire, âme de diamant
12) Marche sur les éléments, esquive extraordinaire
13) Coup paralysant, pas chassé (3/j)
14) Liberté de mouvement, frappe ki (adamentium)
15) Paume vibratoire (1/j)
16) Pas chassé (4/j)
17) Eternelle jeunesse, plus rapide que la matière
18) ???
19) Pas chassé (5/j), Paume vibratoire (2/j)
20) Perfection de l'être


Don : Les dons des niveaux précédents sont toujours accessible plus tard
1: science de la lutte,arme de prédilection, parade de projectile, attaque réflexe, esquive, tout les dons de multiclassage du codex aventureux
2: science du désarmement, science du croc en jambe, souplesse du serpent (nécessite esquive), serre de l'aigle (codex martial), combat en aveugle
3: coup étourdissant supplémentaire, coup de pied circulaire (codex martial), contact affaiblissant (codex martial), attaque éclaire, ouïe féline (nécessite combat en aveugle) (codex aventureux)
4:pancrace, déplacement accéléré (augmente de 3m son augmentation de vitesse), science du critique, école du soleil (codex martial)

Déluge de coup: par une action complexe, une fois le déluge entamé peut se déplacer de son bonus de vitesse de déplacement.
Coup précis : ajoute mod de dex aux Ja avec les armes de moines
Réflexe intuitif : ajoute mod de sag à l'initiative
Taillé dans le roc : permet d'enchanter son corps comme un kensaï avec son arme ( voir codex martial)
Expertise des manœuvres : ajoute sa sagesse à ses test de lutte, destruction, renversement, bousculades, croc en jambes, désarmements, feintes. Ignore les bonus de tailles de ses adversaires
Pas chassé : ne bloque pas les actions pour la suite du round
Plus vite que l'oeil : Mod de sag/jour :quand le moine se déplace dans un round d'au moins 3m, il peut décider de devenir invisible jusqu'à la fin du round. Cette invisibilité n'est pas révélé par une vision lucide car elle n'est pas magique (le moine est plus rapide que le regard de ses adversaires)
Marche sur les éléments : au prix d'un test de saut ou acrobatie DD 25 peut sauter sur la surface de l'eau ou de l'air et se déplacer de son augmentation de vitesse. Ce DD augmente de 5 si l'eau est agité et en cas de vent violent et de 10 en cas de mer démonté ou de vent très violents.
Plus rapide que la matière : Mod de sag/jour : quand il se déplace d'au moins 3m, peut déchirer la réalité et passer dans le plan éthérée jusqu'à la fin du round.
Coup nauséeux : permet de remplacer l'étourdissement par un état nauséeux. Augmente de 2 de DD en cas de coup étourdissant.
Coup paralysant : permet de remplacer l'étourdissement ou la nausée par une paralysie d'1d4+1 rd. Augment de 2 le DD en cas de coup étourdissant (pour un total de +4) et en cas de coup nauséeux.

Ce n'est qu'un premier jet mais je pense que ca peut faire une bonne base. Qu'en dites vous?

J'imagine que tu gardes les dégâts à mains nues, le déplacement accéléré, la chute ralentie et l'armure Ki habituels ? Il faudrait voir ce que ça donne. J'ai l'impression que ça va dans le bon sens, mais aussi que ça manquera encore un peu de punch. La marche sur les éléments est bien pensée, ainsi que les "plus rapide que.." ( peut-être même un peu forts, à voir).


Edit :

- Qu'en est-il des points de compétences ? 4 + Int, ou 6+Int ?

- Marche sur les éléments est sympa. Je propose aussi d'intégrer une forme de chute ralentie aux possibilités de la compétence acrobatie. Genre Acro DD 25 = - 6m de chute. C'est à réfléchir, car c'est accessible à tout le monde. Dans le même ordre d'idée, j'aurai rajouté la marche sur les éléments à la compétence, mais il vaut peut-être mieux le réserver au moine, en effet.

- Plus rapide que l'oeil et que la matière sont vraiment intéressants ( et limités comme il faut, à mon avis). Par contre, on commence à avoir un moine avec plein de pouvoirs Ki distincts, avec des utilisations à décompter séparément... C'est pour cela que Pathfinder à intégrer la réserve de Ki, et ça vaut le coup d'y réfléchir pour ta proposition, je pense.

- Utiliser les règles du Kansaï pour l'enchantement est une bonne idée, aussi. Par contre, tu lui permet d'enchanter quoi : ses poings en tant qu'arme, son corps en tant qu'armure ? Est-ce que l'enchantement de ses poings s'applique aussi aux armes qu'il manie ? ( C'est un peu combo, je sais, mais ça l'incite à utiliser d'autres armes ! )

Je garde le bonus ki, le déplacement accéléré et l'augmentation de dégât à main nue oui. La chute ralenti, dans le genre capacité utile tout les 30 scénarios...

Même si j'ai pas fini de travailler sur le guerrier, j'ai décidé de me pencher un peu plus sur le moine.

Et comme j'ai fais pour le guerrier d'abords je poste ma version à moi du moine :


Et je vais lire les deux pages de ce topic en attendant vos réactions.

Comme vous le constaterez ça reste dans le même style que pour le guerrier : simple et efficace... enfin je l'espère car même avec ces boost j'ai l'impression que le moine reste encore hors-course donc j'aimerai d'autres suggestions mais si possible toujours dans un esprit simple sans avoir à trop retaper où inventer (c'est un peu ma devise quand il s'agit de modifier dans le core, ça évite beaucoup de maux de tête pour moi !)

EDIT : Je tiens à noter que ça faisait longtemps que j'avais pas relu la table du moine dans le core et que mon moine perso va surement avoir plus de modifications, j'ai d'ailleurs plein d'idées en tête que je ne vais pas hésiter à partager avec vous mais d'abords j'attends déjà les réactions à ce premier jet.

Tu verras qu'on a déjà pas mal d'idées ici, et allant plutôt dans le sens de ce que tu propose.

Le dégâts de moines de taille P sont moins importants, c'est normal. La taille P a des avantages qui devraient compenser ça, même s'il faut reconnaître que pour le moine, une taille plus grande n'a à peu près que des bénéfices.

Pour le déluge de coup, je préconise vraiment "augmentation virtuelle de taille aux niveaux 4, 12 et 20, pour toutes les armes de moine". Dans le genre simple et efficace, ça lui permet d'utiliser plus facilement toutes les armes qu'il connaît, ça fait des dégâts corrects et ça simplifie les cas de changement de taille. En plus, on peut dire que c'est valable aussi pour les situations de lutte, et là, tout de suite, ça fait très mal.

Le déplacement accéléré est déjà largement suffisant en quantité, il faut juste trouver un moyen de le cumuler au déluge de coup. Pas un simple cumul genre "bond", qui est trop puissant.

Pour les dons, c'est encore et toujours par les dons eux-même qu'il faut commencer ! Mais là, on sort du "simple et efficace", donc tu peux te contenter de tout lui donner. Attention tout de même à ne pas trop enrichir le niveau 1 de moine : le build Moine 1/Druide X, par exemple, est déjà assez tentant comme ça !

Ben moi j'aime pas trop:
les 2 premiers niveaux de moine c'est:
BBA fort, +3 a tout les jets de sauvegardes, ajout de la sagesse à la CA si pas d'armure, des dégâts à main nue doublés, combat à main nue, science de la lutte, coup étourdissant, attaque reflexe, parade de projectile, une espèce de combat à deux armes (ca fait beaucoup non?)
Compare ça avec 2 niveaux de guerrier qui donne +3 en vigueur, BBA fort et 2 dons...
Si je veux faire un guerrier sans armure et avec un bâton, je prends 2 niveaux de moine et le reste en guerrier, je ne vais pas rester dans la classe de moine car après elle n'apporte plus rien. (et pense à des combinaisons bien plus fumées comme celle du moine-druide cité au dessus)
Ca apporte beaucoup trop aux faibles niveaux et plus rien ensuite

De plus, à haut niveaux, tes modifications ne changent rien aux problèmes du moine.
Si tu veux faire une réécriture simple du moine qui prend peu de temps à être assimilée ben interdit le tout bêtement.
Désolé mais pour ma part, comme pour ton guerrier j'adhère pas.

Pour ce qui est de permettre un déplacement avec le déluge de coups... donner au moine, dans le cade d'un déluge, la possibilité de se déplacer au total de la moitié de son bonus de déplacement, à répartir comme il l'entend. Ça donne une progression avec les niveaux, la possibilité de bouger sans lui permettre de traverser tout le champ de bataille et colle à l'image d'un moine qui saute d'un ennemi à l'autre.

Cela dit . Ça ne sauvera pas le moine.

C'est normal que ça ne plaise pas à tout le monde, c'est un peu voulu. Autant pour mon guerrier je commence à peine à me sentir satisfait (car y a encore du boulot) autant pour le moine je commence à peine à faire mon premier jet. Il faut savoir que ma démarche est très simple avec les classe à rééquilibrer :

> Je commence par voir quels sont les classes que la majorité des joueurs trouvent délaissés/nulles/pas intéressantes par rapport à d'autres.
>La deuxième étape est de voir en quoi elles sont trop pourris.
>La troisième étape est de modifier la classe jusqu'à ce qu'il y en ai parmi les joueurs qui commencent à hésiter entre elle et d'autres classe genre : "et là ça vous plait ? non ? ok et là ? toujours pas ? et là ? personne ? Ah si un seul ? ok on continue... etc...". À ce niveau là, je me fiche royalement de savoir si la classe est devenue fumée ou si en multiclassage ça va devenir une monstruosité car il ne s'agit pas de faire dans la finesse. L'objectif est avant tout de susciter l'intérêt des joueurs et SURTOUT des joueurs qui ont déjà joué cette classe et ont été déçu par elle.
> C'est seulement à la dernière étape qu'on calme le jeu et qu'on commence à traité la matière pour avoir une classe qui rentre dans le core sans trop faire tâche en prenant en compte d'autre paramètre tel que le multiclassage, etc....

Pour le moment mon guerrier est sur la dernière étape tandis que le moine commence à peine la première. Désolé de ne pas pouvoir en écrire plus aujourd'hui, j'ai eu une journée très chargée. J'espère revenir dessus ce week end.

J'ai fait une synthèse à partir du moine de pathfinder et de vos suggestions.

PS : les armes perso sont décrit ici : viewtopic.php?p=20125#p20125

Pas mal. Cependant, je dirais que tu n'exploites pas assez les nouvelles idées. Il faut dire que c'est vraiment difficile de se détacher de ce qui existe pour apporter une vraie nouveauté ( surtout une vraie nouveauté que tout le monde comprendra et acceptera).

La façon dont tu introduis la marche sur l'eau est très bien trouvée, par exemple. Le wushu est aussi clairement expliqué, j'adhère !

Je ne connais pas tous les dons que tu propose, ni toutes les armes. Difficile donc de me faire une idée précise là-dessus.

Sans le dire, tu donnes un Bba complet lors du déluge de coup. C'est peut-être le plus simple, en effet, mais autant le dire clairement.

L'augmentation virtuelle de taille concerne justement les dégâts des armes. Elle s'applique aussi bien aux poings qu'aux armes maniées par le moine et remplace donc la colonne "dégâts à mains nues" et la table des dégâts pour moines de taille P et G. On peut aussi considérer qu'elle s'applique aux manœuvres, mais le bonus de +12 en lutte au niveau 20 me semble un peu beaucoup !

Les points de Ki servent aussi à replacer le don "coup étourdissant", qui devient une capacité de moine. Utiliser coup étourdissant ou paume vibratoire consomme un point de Ki, au lieu d'être décompté séparément. C'est même précisément pour ça que les points de Ki ont été introduits dans Pathfinder : il remplacent les "utilisations quotidienne de coup étourdissant".

Enfin, langue du soleil et de la lune et éternelle jeunesse arrivent encore un peu tard. Mais bon, ils sont loin d'être centraux de toute manière...

Pris dans Stormwack

Le problème c'est que si on supprime les dégâts à mains nue ils diminuent sérieusement avec trois augmentations, pour un personnage de taille M cela donne : niv1 : 1d3, niv4 : 1d4, niv12 : 1d6, niv20 : 1d8. Pour les armes c'est parfait (pour une arme à 1d10 on monte à 4d8 au niveau 20) mais pour les dégâts du poings c'est trop faible (à moins qu'on les mette à 1d6 au niveau 1 puis trois augmentations, ce qui les mets à 3d6 au niveau 20).

Je préfère laisser les dégâts à mains nue, la progression est plus lissée et le résultat quasiment le même (2d10 contre 3d6). Pour les autres armes au niveau 20 cela fera :

1d2/1d3/1d4/1d6
1d3/1d4/1d6/1d8
1d4/1d6/1d8/2d6
1d6/1d8/2d6/3d6
1d8/2d6/3d6/4d6
1d10/2d8/3d8/4d8

Même pas, dans pathfinder ils n'ont pas modifié le don coup étourdissant. Si on met tout en point de ki il faudra en augmenter le nombre car actuellement il a la moitié de son niveau+ sag en ki + niveau de moine pour les coups étourdissants + 1 paume vibratoire. Il faudra mettre sa réserve de ki à son niveau de moine + sagesse.

Armes du guide de l’orient :

chaine (1d6/1d6 x2, arme double ou arme à allonge (0-3m), contondant, croc en jambe, désarmement +2, attaque en finesse)

chakram (1d4 x3, distance 9 m, tranchant)

chirigiki (1d6/1d4 x2, arme double, contondant ou perforant, croc en jambe)

cotterel (1d6 19/20 x2,tranchant, légère)

éventail de guerre (1d6 x3, tranchant, légère) quand on s'en sert la première fois : jet de bluff opposé au jet de psychologie de l'adversaire. Si réussite +4 aux jets d'attaque pour les attaques du premier round

fléau à trois sections (1d8, x3, 2 mains, contondant)

jitte (1d4 x2, tranchant, désarmement +2, légère)

kau sin ke (1d8 x2, contondant)

kusari gama (1d6/1d4 x2, arme double ou arme à allonge (0-3m), tranchant ou contondant, croc en jambe, désarmement +2, attaque en finesse)

lajatang (1d8/1d8 x2,arme double, tranchant)

naginata (1d10 x2, tranchant, arme à deux mains, arme à allonge (1,5-3m)

nekode (1d4, x2 perforant, +1 escalade, légère)

sang kauw (1d8/1d8 x2, arme double, perforant, +1 à la CA (bouclier) si on n'attaque qu'avec une seul extrémité de l'arme), sasumata (1d4 x2, arme à deux mains, contondant, arme à allonge (1,5-3m), si attaque créature taille P ou M peut engager une lutte (action libre sans attaque d'opportunité) et faire tomber l'adversaire (croc en jambe),

sodegarami (1d4 x2,arme à deux mains, perforant, arme à allonge (1,5-3m), option : peut accrocher les vêtements (pas les armures lourdes) : par une attaque de contact puis jet de lutte lutte (bonus de +4, pas d'attaque d'opportunité), si réussite l'adversaire est accroché à 3mètre de vous, vous ne pouvez lui infliger des dégâts, l'adversaire peut tenter de s'échapper, attaquer avec une arme légère, lancer un sort sans composante gestuelle ou avec un temps d'incantation de 1 action),

tonfa (1d6 x2, contondant, légère)



Armes (de bas en haut, de gauche à droite ): ligne 1: chaine, shikomi-zue; ligne 2: sasumata; ligne 3: lajatang; ligne 4: chakram, fukimi-bari, lajatang taille P; ligne 5: sarbacane, kusari-gama; ligne 6: grande sarbacane; ligne 7: fléau à trois sections ; ligne 8: sodegarami; ligne 9: sang kauw; ligne 10: chijiriki



Armes (de bas en haut, de gauche à droite): ligne 1: wakizashi, queue à griffes d'homme rat, cotterel; ligne 2: nagamaki; ligne 3: katana, ninja-to; ligne 4: tonfa, aiguillon; ligne 5: nekode, sai, éventail de guerre; ligne 6: jitte, kawanaga; ligne 7: kau sin ke; ligne 8: naginata

Arme du codex aventureux : bâton long (arme exotique, similaire à un bâton mais ne peut être pris en tenaille si l'on se bat sur la défensive ou en défense totale)

Bien sûr, on commence les dégâts à mains nues à 1D6, pour finir à 3D6. Le moine obtient le don science du combat à mains nues au niveau 1, qui augmente déjà ses dégâts à mains nues de deux catégories.

Le principe de l'augmentation de taille, c'est que 1 - ça enlève une colonne de la table ( on peut la garder pour rappel, mais la règle est assez simple à retenir) 2- si ton personnage change de taille, c'est très facile de calculer tes nouveaux dégâts. 3 - Ça supprime les tableaux de dégâts des moines taille P et G : ils commencent naturellement à 1D4 et 1D8, mais la règle est exactement la même ( science du cbt mains nues puis trois autres augmentations). 4- la même règle s'applique à toutes les armes du moine. Simple, efficace.

Merci pour les descriptions. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vraiment garder toutes les armes, mais quelques-unes des plus emblématiques feront en effet plaisir. Chaîne et Kusari-Gama, Chakram, Naginata, Tonfa, Jitte : pour un non connaisseur tel que moi, celles-là me parlent un peu, et elles sont suffisamment intéressantes pour apporter un vrai plus sans être compliquées. Plus le bâton long si tu veux, et les poings "américains" qui sont vraiment pratiques.

Ce don n'augmente pas les dégâts à mains nues, il faudra le préciser dans la description des aptitudes du moine.

+1

Autant les laisser toutes, chaque joueur décidera de ce qu'il utilise. (on ajoute aussi celles là : viewtopic.php?p=20125#p20125)

D'après-vous, du coup, la version proposée par San De est utilisable et équilibrée ?