C'est un débat qui devra être déplacé et je m'en excuse d'avance mais ça vient après une réflexion que je me suis faite en solo tout seul dans mon coin:

Furgil: Ah mais on est d'accord et je parle pas optimisation là(on veut pas que je parle opti, en général je fais peur aux gens...). Certes, c'est un guide pour "débutant" et la première page va dans ce sens mais à partir du moment où on dit: ça, c'est bien, et ça, c'est nul, on parle plus pour un débutant mais pour optimiser le perso. Les débutants, quand ils veulent quelque chose, c'est pour correspondre à leur vision des choses et pas pour roxxer dans la mécanique de jeu, ce qu'un guide vous incitera à faire en vous indiquant les meilleurs trucs et autres, peu importe votre vision(perso, j'adore les roublarbares parce que personne n'en jouuuueeeee mais sur la tripotée de roublard qu'on croise, combien se battent à deux armes avec deux épées courtes ou deux kukri, parce que c'est le truc pour faire un max d'attaque et donc d'AS... <se dit que tous les royaumes fantasy produisent des dagues, kukri, épée à deux mains et autres rapières à la chaine, et que les autres armes sont reléguées au rang de relique>)

Maintenant, les pages suivantes servent aussi aux joueurs à donner leur avis et point de vue sur ce qui a été mis dans le dit guide(et je ne faisais que donner mon avis sur le caméléon), pour que justement, un débutant qui ne s'arrêterait pas à la première page puisse avoir un avis sur certain truc que viadoq pourrait juger bof, comme je l'ai fait pour le roublard distance.

<voit que le caméléon est passé du rouge au bleu, se dit que ce n'était pas nécessaire>

Je n'avais pas fait ce laius sur le caméléon dans le but d'en faire changer la couleur, juste qu'un joueur débutant qui tournerait la page voit ce que ça fait réellement et ne s'arrête pas au rouge que Viadoq avait mis en se disant: c'est nul.

Viadoq: on est d'accord sur le caméléon mais on parle d'un guide pour débutant, justement, pas d'une optimisation. Si un débutant venait me dire: je veux faire caméléon, je ne verrai pas de raison de m'y opposer car il débute, il ne connait pas les rouages de la classe et ne cherche au final qu'à faire un perso polyvalent sans forcément voir toutes les ramifications possible derrière. Si c'était un joueur d'expérience ou un vil optimisateur, je lui lancerai le regard de grumpy cat matiné d'un "no" car après tout, en tant que mj, j'fais c'que j'veux^^. Pour ça que je n'ai jamais de problèmes avec les mages et autres lanceurs de sorts, je les laisse aux débutants et privilégie les classes dures pour les joueurs expérimentés. Chacun y trouve son compte et s'amuse, sans que ça tombe dans le truc infâme.

Pour ça que je pense, personnellement, que c'est pas la bonne méthode pour un vrai guide pour débutant, qu'il ne devrait pas inclure de couleur car après tout, le but est de donner un avis sur tel ou tel truc, pas dire si c'est bien ou non(ne pas forcer le débutant à avoir la vision des choses de l'écrivain et le laisser faire ses propres expériences). Il y a suffisamment de guide sur le net qui t'indiquent comment opti et qui disent exactement la même chose que toi, à peu de choses près.

Oui, j'aurais pu créer un autre topic pour ça mais je n'aurais pas eu l'assurance que vous le verriez et puis, hé, faut bien faire bosser les modos, ils s'ennuieraient sinon.

(soit dit en passant, je trouve que tu fais un super boulot, Viadoq mais il faut appeler un chat un chat, à partir du moment où tu dis ça, c'est bien et ça, ça ne l'est pas, que tu dis au joueur de se multiclasser car au niveau 20 de classe, il n'obtient rien... c'est plus du truc pour débutant pur...)

Vui, c'est mon petit laïus du matin, rien de méchant, juste envie de dire ce que je pense du fait de dire que c'est pour débutant...

{Key s'enflamme ! ^^}

Au contraire, quand je me remémore mes parties d'initiations IRL (celles que j'organisais en temps que MJ), il était difficile de traiter de tous les sujets aux joueurs et de les aiguiller sur telle ou telle race / classe et surtout une fois ces deux paramètres choisis (parce que ce sont les plus simples), les dons, sorts et autres particularités sont souvent assez compliqués à choisir pour un novice.

Faire un système de couleur, permet au débutant de repérer immédiatement quel don il devra éviter plutôt qu'un autre. Faire un perso que l'on aime jouer, c'est bien, faire un perso que l'on aime jouer et qui ne se fait pas dérouiller parce qu'il n'a pas su taper ou parler correctement, c'est mieux pour le joueur et le MJ (combien de perso débutant ai-je dû sauver d'une mort affreuse par un tour de passe-passe mjiesque, à cause de dons / sorts mal choisis ?). C'est comme ça que je vois ce guide : pour éviter les pièges plus que pour de l'optimisation ou pour forcer la main aux débutants.

Après, dire « C'est nul » ou « C'est bien » est effectivement très subjectif. Et c'est de ça que l'on peut discuter ici. Mais un moment faut aussi faire un choix, sinon tout serai "coloré" de noir !

On a pas le même point de vue, donc...

Baston!

Pour ce qui est du dérouillage de débutant(et de joueurs en général), je n'ai aucun scrupule ( ) à le faire, si tant est que ça soit discuté et réfléchi pour qu'il comprenne son erreur(j'hésite jamais à jouer le sens commun du perso quand c'est nécessaire. Traiter un Balor de lopette, quand on est niveau 3, c'est rarement une bonne idée...) mais, et je dis bien mais, jamais ne tue un joueur débutant parce qu'il a pris le mauvais don ou le mauvais sort. Avec un débutant, mon avis est d'adapter les choses pour qu'il s'essaye à ce que son perso sait faire, pas de le coller dans un scénar lambda(exemple: sortir un mage avec des sorts de charme quand y'as que des mort-vivants en face! Top moumoute!) où si il a pas les bons trucs, effectivement, le md devra rattraper derrière et le joueur, si il le sent, risque d'être déçu voir dégoûté parce qu'il n'a pas réussi à faire un perso, si ce n'est efficace au départ, au moins viable.

Je comprends le principe du code couleur mais il me chiffonne, c'est tout. Soyons raisonnable 2 seconde, un débutant, un vrai(un pur, un dur, un tatoué, quoi!), n'ira pas chercher un guide avant de venir tester le jeu, déjà parce qu'il y pensera pas la plupart du temps(il se renseignera ou alors écoutera les potes, ce qu'ils en disent) et qu'ensuite, bah, il vient tester, c'est souvent sur le coup ou parce que l'opportunité se présente et si il farfouille sur le net à la recherche de guide, quand il va voir la tripotée de classe, il va être encore plus perdu...

Pour ça que je me dis, qu'en fait de guide sur une classe directement, il faudrait peut être d'abord commencer par un guide sur les races dites de base, leur orientation de classe privilégiée, mais aussi un descriptif succinct des classes de base avant de les orienter vers les dit guide pour les nuls... Fin, ce que j'en dis! Un débutant qui ne connait pas du tout 3.5, tu le laches dans le guide, il va lire, rien comprendre et passer à autre chose.

Après, si effectivement, on parle d'un joueur expérimenté qui débute le jeu et en a de vagues connaissances, c'est plus un débutant pour moi.

Pas le même point de vue sur certains points seulement !
Mais défi de baston relevé !!!


Je suis bien d'accord avec toi. Il manque peut-être effectivement cette étape intermédiaire d'expliquer les classes (pour choisir celle qui correspond le mieux) avant d'en voir les pièges à éviter. Merci de te proposer !!!

Vui vui, mais bon, je sais que je vais en faire rager certains parce que je regarde les classes et races de façon romantique plutôt que dans la technique pure et dure

Mais je me pencherais dessus, si personne ne le fait.

Quelque chose n'avait pas été fait là dessus sur feu AideDD ?
Mais ceci est un autre sujet et nous nous sommes égarés ! Merci de nous avoir donné du boulot Key ! ^^

Ca serait effectivement bien si ce débat pouvait être déplacé. C’est pas que, mais ça n’a rien à faire ici.

Je suis assez déçu de tes commentaires, Key.

Pour info, le Caméléon n’était pas en rouge, mais en vert. Je l’ai passé en bleu, car en relisant cette classe de prestige, elle est trop bien. Mais j’insisterais surtout sur le « trop ». Pour moi, je le répète, cette classe ne devrait pas exister. Je vais la re-rétrograder en vert. Na !

Ensuite… Un guide, ça guide. Ça ne fait pas qu’énumérer.
Les guides d’optimisation anglophones n’en sont pas réellement, car ils sont exhaustifs, et mettent tout en bleu. A la fin, c’est comme si on n’avait pas mis de couleur. Quel est le résultat ? On se trouve encore avec 50 options à soupeser pour son simple perso de niveau 3... Finalement, ça ne guide pas, ça perd les joueurs. Et je ne parle pas de l’envie de se fader les 20 pages de textes, en plus de la relecture des règles et des x suppléments, ce qui est nécessaire puisqu’il faut encore choisir.
Pour guider, il faut dire ce qui est bien et ce qui ne l’est pas. Et les couleurs, c’est mieux que des mots : C’est clair, efficace, et on n’y passe pas dix lignes. Contrairement à mes collègues anglophones, je fais en sorte qu’il n’y ait pas trop d’options en bleu. Du coup, le joueur qui n’a que 10 minutes pour créer son perso, il peut le faire, bien, et sans se prendre la tête. Pour moi, il faut des couleurs, surtout pour un débutant.

C’est pour cela que dans la 26, tu joues un prêtre orienté corps-à-corps ? C’est-à-dire LE truc fumé qui écœure les trois quart des classes du jeu ?

Concernant le guide:

A propos du caméléon rouge/vert: Je suis daltonien . Donc j'ai du mal avec certaines couleurs, ce qui explique que j'ai pu me tromper. Il faudrait peut-être, dans ce cas, revoir le code couleur(j'savais même pas que y'avais du vert...). Toute façon, un caméléon, ça change de couleur à l'envie. Et oui, c'est une classe horriblement abusée... Si le joueur la joue comme ça. On parle pour débutant ici et un débutant n'en abusera pas forcément pour cause de débutantisme.

Concernant le guide en lui-même et l'intention de créer des guides: Je ne fais que donner mon avis, je trouve ton guide bien fait et exhaustif(non, sérieusement, il est bien, manque le roublard force, c'est tout)mais je ne fais que parler de la notion de débutant, Viadoq. Venir chercher un guide indique clairement qu'on est déjà plus un débutant(et les vrais débutants sur forum sont très très rares... ). Et le coté ultra directif du guide fait que, bah, on limite les possibilités et au final, on croise toujours les mêmes persos, avec les mêmes dons/armes/races, perdant l'intérêt de faire le perso qu'on veut pour faire le perso qu'il faut.

C'est ça que je voulais mettre en avant mais visiblement, tu n'as pas compris.

PS: <troll mode> si effectivement, c'est pour gagner du temps, poste une liste de pré-tiré opti. Y'auras encore moins de temps à perdre à choisir des dons <troll mode off>

@Furgil: tu peux éditer, fermer ou effacer cette page, m'en fiche, je voulais juste mettre le doigt sur quelque chose qui me chiffonnait.