Plop,

J'ouvre ce sujet afin de ne pas "flooder" celui-ci avec du hors-sujet:

Je suis, une fois de plus, en profond désaccord avec Isadorbg, et ce, peu importe qu'on parle de contribuer au combat ou hors combat. Jouer un combattant ne signifie pas nécessairement jouer une classe martiale (au sens "sans magie ou presque", e.g. une classe low-tier).

Prêtre, druide, barde, oracle, alchimiste, inquisiteur, magus, warpriest, hunter, skald et champion occultiste (liste non-exhaustive) permettent de jouer un combattant capable de contribuer en combat et hors combat, y compris à moyens / hauts niveaux.
Par contre, il faut s'en donner les moyens, ce qui signifie:
- builder comme un combattant, avec beaucoup en force (ou dex si on joue un archer) et le minimum vital dans la casting stat
- prendre des options de combat (dons, pouvoirs de classe, archétypes...)
- choisir un style de combat performant et adapté (et il existe un sujet qui en parle, comme par hasard...)

Ensuite, suivant ce que l'on veut que son personnage sache faire, on s'orientera vers telle ou telle classe / race / build / etc. Mais bon, des combattants utiles passés le niv.5, ça existe et c'est de toute façon nécessaire à un groupe parce qu'il y a toujours des combats après le lvl.5 qui ne nćessitent pas d'être gérés au "save-or-die de masse".

TL;DR pas besoin de changer de système pour ça, suffit de changer de classe.

C'est tout à fait normal. C'est parce que tu n'es pas en désaccord avec moi, mais avec ce que tu penses être mon avis. Encore une fois.


Tldr: Si on veut jouer une classe comme guerrier ou roublard à haut niveau et que ça gêne que d'autres classes remplissent le même rôle tout aussi bien, voir même mieux. Tout en étant plus versatile en même temps. Il faut peut-être voir ailleurs.

J'ai pas compris l'explication.
Si on prend la question de base "combattant utile", on peut se poser la question de ce qu'est un combattant d'un côté. Et ce que signifie utile dans un second temps.

Pour Djelai, un combattant, ça peut être n'importe quel classe qui a monté sa force ou sa dex (il a donné la liste). Mais j'ai pas compris ce que c'était pour toi, isadorbg. Tu parles de guerrier et de roublard, mais je pense pas que ce soit l'intégralité de ce que tu voulais dire, si ?

Et pareil pour "utile". ça veut dire quoi ? Qui contribue en combat ? Qui contribue hors combat ? Autre chose ?

Comme je le disais, cela dépend de ce que l'on entend par là.

Certains l'appellent le "Tank", le "Big stupid fighter", le "Defender". Parfois on inclut aussi le "Striker" ou le "Glass Canon" dans le lot.
Dans le premier cas, on parle d'un personnage mêlé dont le rôle principal est de prendre des coups pour le groupe. Tandis que le Striker est là pour les donner les coups. (bien évidemment les deux rôles peuvent être combinés)

Selon cette définition, un druide shapeshifter par exemple peut très bien remplir les deux rôles. Tant qu'il est build pour cela. Même si c'est un full caster.

D'autres personnes ne jurent que par une grosse épée, une grosse armure. Pas de magie, ou vraiment le minimum vital (objet magique, quelques sorts utilitaires). Si tu es un caster, tu n'es pas un combattant. Ce que tu es capable de faire avec la magie n'a pas d'importance. Point final.

Le JDR est aussi divers que ses joueurs. Et j'en connais beaucoup qui veule jouer Conan, Legolas, Drizzt, Artemis, Bruce Lee, ou Batman.
Et pas Superman, Gandalf, Goku et autres archétypes qui sont clairement surhumains (et pas humain tout court d'ailleurs)

J'ai cité guerrier et roublard parce pour dans l'esprit d'une grande partie des joueurs ce sont ces deux classes de bases avec peut-être le rodeur et le moine (et encore) les exemples type de ce qu'un combattant est. Surtout que ce sont plus que des classes mais de vrai archetypes.

Donc dans le cas de Cerwenn, le mieux serait pour lui de définir ce qu'il cherche comme je lui ai suggéré avant de trancher. Même si je me doute un peu qu'il parlera bien des classes martiales comme le guerrier et le roublard puisqu'il a explicitement cité le niveau 5. Et aucun druide, ou ensorceleur n'est inutile à ces niveaux-là. Bien au contraire. D'où mon conseil de peut-être voir ailleurs.

1. j'aurais également dû citer les posts précédents pour plus de clarté. My bad, je corrige ça de suite.
...
...
Maintenant que c'est fait:

2. Ecrire en gros et en gras ne donne pas plus de poids à tes arguments. J'ai exprimé et je continue d'exprimer posément mon désaccord sans agressivité.

3. Cerwenn cherche un sous-système qui permette plus de personnalisation. Je lui réponds que le système de base offre déjà beaucoup de ce côté et que je ne vois pas quel concept n'est pas réalisable avec le matériel existant. Il me donne un "combattant utile après le niv.5" en exemple.
Dans ce contexte, il n'y a aucune raison de supposer que combattant veuille dire autre chose que personnage qui participe directement aux combats en attaquant un ennemi visible à portée avec une épée, un arc, des claques, ses dents, etc.
À moins d'un retournement de veste de Cerwenn, un combattant ne peut pas signifier une classe en particulier, comme guerrier ou roublard, puisqu'il cherche un système permettant de construire sa classe. Sinon, il aurait écrit guerrier ou roublard, comme il a écrit Beguiler dans un autre exemple.

4. La question se pose effectivement sur la signification de "utile".
- Est-ce "utile au combat" parce qu'il est de plus en plus difficile de voir ou d'arriver à portée de sa cible, parce que faire des dégâts avec son arme est de moins en moins pertinent façe aux sorts d'attaque qui retirent des ennemis du combat, etc. ?
- ou est-ce "utile hors combat" parce que taper sur des trucs est de moins en moins la solution pour faire avancer l'histoire ?
- Ou tout à la fois ? Ou autre chose ?
Mais la question se pose uniquement pour faire une réponse ciblée, parce que les options disponibles sont suffisamment vastes pour en trouver une qui répondra à un cas plus détaillé.

5. Même si, par le truchement du moving goalpost, le concept de combattant devient celui d'un personnage sans magie, je m'oppose toujours à la conclusion disant d'aller voir d'autres systèmes qui "donne la part belle aux combats comme DD4, DD5 ou PF2", laissant sous-entendre que PF1 focaliserait moins sur les combats que ces derniers. Ces systèmes ne focalisent pas plus sur le combat que PF1, ils ont juste enlevé à la magie (donc aux PJ casters, donc aux joueurs), toute possibilité d'influencer l'histoire.

6. Juste une note là-dessus:
Je ne connais personne d'aussi absolu (à part les siths...). Et si je croisais une telle personne, je lui demanderais ce qu'elle pense d'une classe comme le magus.
À PF, tu peux parcourir les donjons dans ta grosse armure, tabasser les monstres avec ta grosse épée et quand même avoir 6~9 niveaux de sorts.

Je note qu'en effet ce n'est pas très efficace. J'aurais au moins essayé. Il va donc falloir me répéter.


Aucune raison ? Quel manque d'imagination de ta part. Pourtant ta définition est bien subjective. Que je sache, il n'existe aucune définition officielle de "combattant" dans le jeu. Contrairement à d'autres système. Et s'il en existe une, je demande à la voir.

Il est donc très raisonnable de ma part de juger que la conception de ce qu'est un combattant différe selon les joueurs. D'autant plus que cette supposition est déjà vérifié par ma propre expérience.



Tout à fait exact. C'est bien pour cela que je lui ai dit que tout dépendait de ce qu'il entendait par la. Car je sais que ce que je pense qu'il pense est peut-être erroné.


Aucune idée de ce dont tu fais mention. Je ne peux pas toujours deviner ce que tu penses que je pense. Tu m'excusera. Sois plus clair.



Alala. D'abord, Dark m'a demander de clarifier ce que j'ai dit. Ce que j'ai fait. Ce n'est pas du moving goalpost.

Maintenant, que tu n'aime pas ma réponse, ça te regarde. Et c'est ton droit. Mais c'est très grossier de ta part de suggérer que je suis de mauvaise foi. Vraiment ?

Et pour répéter: si ça gêne que d'autres classes soit plus versatile que le guerrier ou le roublard tout en étant aussi voir plus capable. Il existe d'autres versions de DnD moins frustrantes. Conçu pour garder les classes martiales plus compétitives.

Je suis aussi complètement en désaccord sur le fait que les dits systèmes ont enlevés aux casters la possibilité d'influencer l'histoire. Mais là on est hors-sujet. Je ne développerai donc pas plus.


Ça me surprend un peu. C'est pourtant l'une des raison pour laquelle des systèmes "low magic" comme l'e6 ont été conçu. Le guerrier et le roublard sont aussi des classes très populaires. Indépendamment de ce que l'on pense de ces classes.

Mais pour te répondre, oui j'ai déjà jouer avec des joueurs qui prennent quasi exclusivement des classes qui sont incapable de magie.

Quant au Magus, ça depends. Certains trouvent déjà le rodeur "too much". Et préfère des variantes sans sorts.

Après chacun ses goûts. Ce n'est qu'un jeu après tout.

Et allez, un quote-war et des insultes maintenant.
Je fais des efforts pour rester courtois mais le moins que l'on puisse dire, c'est que je n'ai pas la tâche facile avec toi...

Ce n'est pas intéressant de discuter avec toi tant tu affirmes des choses fausses:
=> Combattant n'est pas un terme défini dans les règles
=> Une des raisons de la conception de l'E6 est le fait que certaines personnes de ta connaissance pensent que caster et combattant sont des concepts mutuellement exclusifs

Donc, oui, tu as raison, le problème est la notion de combattant, qui est très floue. Tout le reste est limpide, notamment la notion d'utilité, c'est pour ça que tu n'en as pas parlé. Ta conclusion de changer de système en réponse au problème posé est donc tout à fait pertinente.
Bravo. Have a cookie.

@Isa : Désolé mais... je suis plutôt en accord avec Djelai. Je ne dis pas que je suis d'accord à 100% avec lui (il m'arrive de froncer des sourcils lors d'une première et rapide lecture de certains de ses posts, avant de relire et de réfléchir) mais, dans l'ensemble, je dirais qu'il a plutôt raison, d'autant plus dans son avant-dernier message.

Oui si tu pouvais te refréner de m’insulter. J’apprécierais beaucoup. Surtout lorsque je répondais à une toute autre personne que toi. C’est quand même un peu osé, tu trouve pas?


Merci de faire l’effort. Mais je vais te demander d’en faire plus. Si tu pouvais te passer de ce genre de commentaire condescendant à l’avenir par exemple:


Cela me ferait très plaisir. Et tout le paragraphe sarcastique qui le précédait aussi. A part passer tes nerfs sur moi, je n’y vois aucune utilité.

Il faudrait que tu apprenne à l’avenir à ne pas prendre chaque désaccord comme une attaque personnelle. On parle d’un jeu. Relaxe.


C’est noté. Au passage rien ne t’oblige à discuter avec moi. D’ailleurs si c’est pour dire des choses pareilles. Peut-être serais plus sage en effet?

C’est cool de ta part d’avoir sorti la définition officielle. Je ne la connaissais pas. Me voilà donc corriger. Toi aussi d’ailleurs car tu dois sans doute te rendre compte que ta définition précédente est tout aussi fausse que la mienne. Car un mage buffer est tout autant un combattant qu’un guerrier.


Pas besoin de t’excuser. Tu as le droit d’être d’accord avec lui.

D’ailleurs il connaît bien le système donc tu es entre de bonne main. Mais je n’hésiterais pas à continuer à donner mon avis si je peux aider. Et si j’ai tord... et bien c’est comme ça qu’on apprends, non?

Édit: pour l’E6. C’est le point 3 - low magic setting. Voir aussi Why E6 et L’importance de maintenir une balance entre toutes les classes.

Petit rappel de ce que j’ai dit:


=> Une des raisons de la conception de l'E6 est le fait que certaines personnes de ta connaissance pensent que caster et combattant sont des concepts mutuellement exclusifs

Ça c’est tes mots. Pas les miens. Dommage mais toujours faux.

L’E6 a été désigner (entre autre) pour les gens qui aiment jouer des classes comme guerrier ou roublard.

C’est déjà mieux.

Bonjour,

Je lis ce sujet avec intérêt mais je ne vous cache pas que ça devient de moins en moins intéressant à mesure que vous vous lancez de la vaisselle à la tête...

J'aurais d'ailleurs des propositions à faire, je rédige ça ASAP.

Brouf.
Fatiguant de relire ce fil.

Vous arrêtez, hein ? Relax, tout ceci est un jeu.

Bonjour

Je remercie Djelai pour c'est affirmations avec règles a l'appuie j'avais sensiblement la même discussion avec un joueur il y a pas si longtemps. Et personnellement je te trouve très patient et beaucoup plus courtois que moi .

Sinon tu pourrais nous écrire un petit build de combattant utile passer lvl5 ?

(Sinon le sujet idées pour réparer les styles de combat es oublier?)

Ben, je peux en faire moult, ça dépend de ce qu'on recherche.
Utile en quoi ? Dans quel contexte ? À quels niveaux ? (plus que 5, d'accord, mais lvl.10 ou lvl.15 ?).

Un truc qui fonctionne plutôt bien indépendamment de ces paramètres, c'est le prêtre.
Il a accès à toute sa liste de sorts (laquelle résout plus de situations que celle du druide), et pour les trucs qui manquent, il y a les sorts de domaine. Le portfolio de divinités permet n'importe quel fluff.

Tu mets tout en Force, tu prends une arme à 2 mains, Science de l'initiative et attaque en puissance pour le combat, écriture de parchemins pour profiter de la liste de sorts. Entre le don de création et la possiblité de remplir des slots en 15min, on arrive à une équation du type : 1 problème => 1 sort => 1 solution.
Le reste des dons servira à renforcer l'aspect combat, puisqu'on cherche à faire un combattant : soit des dons de combat (port d'armure lourde) soit des métamagies pour se buffer plus vite ou plus longtemps (extension de durée, incantation rapide), soit d'autres dons de création pour se sur-stuffer (objet merveilleux => ceinture de force, bandeau de sagesse, perles de pouvoir, cape, bottes, amulette...) si le rythme de la campagne le permet.

Si on se sent encore un peu léger côté combat, dipper un niveau de barbare ou bloodrager : rage + arme furious = +3 atk/dmg d'un seul coup. Et les dons serviront à Rage Supplémentaire pour avoir assez de rounds par jour. On m'a fait découvrir il y a longtemps les archétypes qui ne plombent pas la CA en rage (urbain et savage technologist) : c'est mes "no-brainer" pour un dip.
Note: contrairement au barbare, le bloodrager n'a pas de contrainte d'alignement => donc, un prêtre rageux loyal bon, c'est sans problème.
Le dip donne aussi accès à de meilleures armes et permet de jouer plus facilement des races sans bonus de force, comme le nain. En revanche, ça coûte un niveau de retard dans l'accès aux sorts et c'est très cher payé. À terme, on aura un personnage moins fort qu'un prêtre monoclassé, mais on aura probablement eu des combats plus faciles tout au long de la campagne.
La rage coupe aussi l'accès aux sorts en combat, mais on s'en fiche un peu puisque qu'on va essentiellement taper avec son arme. Les quelques sorts qu'on veut lancer en combat se lanceront soit avant, soit via une baguette (car son activation ne demande pas de concentration), soit en urgence et on sortira de rage : on sera fatigué, tant pis, ce n'est pas comme si le prêtre était incapable de supprimer la fatigue.

Bref, ce n'est pas vraiment un build, mais plutôt un chassis qui permet de construire son personnage de façon à répondre au problème posé sans plus de détails sur les conditions de jeu.

Il me semble que Dark Damor joue un personnage de ce type dans une campagne IRL. La dernière fois qu'on a discuté, il était, de mémoire, lvl.7~8. Si vous lui demandez gentillement, il pourrait vous faire un retour d'expérience.




Pardon aux familles:

J'ajouterais à ce concept la race d'Aasimar (Sang d'Archontes, à tout hasard (pour +2 Con et +2 Sag, sans malus)) et les dons raciaux Sang angélique et Ailes d'ange (parce que taper à l'épée à deux mains c'est bien, le faire en rejoignant une cible volante est un agréable bonus).

Oui, si tu veux.
Mais bon, de base, le prêtre a Marche dans les Airs, les domaines du Voyage et du Vide donnent Vol, comme les sous-domaines Azata (bien, chaos) et Plume (faune). Le sous-domaine Commerce (voyage) et le domaine du Vide donnent également Vol supérieur.

Donc, oui c'est bien parce que ça donne un vol à durée illimitée et non-magique, mais aller au contact de créatures volantes n'est pas de base une grosse contrainte pour un prêtre. L'option angel wings impose une race, deux dons, et le niv.11 (et oui, parce qu'on ne gagne pas de don au niv.10), ce qui entre en conflit avec un autre don de niv.11 que j'ai oublié de mentionner, à savoir Interférence Divine (comment ça, critique? Euh, non, reroll. Et prends -1 au passage).

EDIT: un sort que j'ai découvert récemment, c'est Ancestral Gift :
- il me faudrait une arme perforante / tranchante / contondante? à allonge? à distance?
- des incorporels? arme +1 spectrale
- des trolls? une arme +1 de feu
- des diables ou des démons? arme +1 tueuse d'extérieurs mauvais
- etc.
Ce qui gère le tristement célèbre "sac de clubs de golf du guerrier" en un sort. Allez hop, en parchemin, à 350po puisque j'ai pris le don création. Ce qui m'incite à jouer un prêtre nain.

Je pense que Narcir voulait dire "sans sorts". En tout cas, la réponse m'intéresserait. Est-ce que tu penses cela faisable ? Par exemple, au niveau 5 ou 10...

Euh, non, je ne pense pas que Narcir voulait dire "sans sort". Vu ma position dans l'OP, s'il me demande un build, je pars du principe que c'est un build sur la base des propositions que j'ai faites. Sinon, il vaut mieux le préciser dans la demande comme tu l'as fait.

Bon, je veux bien essayer, mais, quand tu dis "sans sort", qu'en est-il ?
- des pouvoirs magiques (Sp)
- des pouvoirs surnaturels (Su)
- des infusions
- des niveaux de caster avec une casting stat inférieure à 10
- des niveaux de mini-caster (type rôdeur) mais seulement 3 niveaux (donc les sorts ne sont pas accessibles)
- des objets magiques

Et toujours les mêmes questions restées sans réponse de puis le début du sujet : utile à quoi ? dans quel contexte / campagne / groupe ?

Je rajoute mon grain de sel. Dans la campagne Skull'n'shackles à laquelle je joue, il y a deux "bourrins" dans l'équipe. Ils sont clairement identifiés comme les combattants de l'équipe. Le premier est un oracle des batailles, le second (c'est moi) est un prêtre avec un niveau de barbare. Les deux autres membres de l'équipe sont un arcaniste-transmutateur, identifié comme "le casteur" de l'équipe. Et le dernier est un barde avec un gros charisme, c'est le "face" et à fortiori le mec qui lance les save-or-loose.

Malgré le fait que 3/4 de l'équipe ait une liste à 9 niveaux de sort (et le dernier quart 6 niveaux de sort), il n'y en a que deux qui sont identifiés comme étant les combattants. Et la recette est simple : une grosse force, des sorts et dons orientés castagnes et on rajoute une couche RP "bourrin" par-dessus.

C'est ça, les combattants à notre table.

Ah, et globalement on a toujours un sort dispo pour gérer les situations difficiles hors combat, infiltration, enquête, diplomatie, etc.
ça nous permet à tous d'être utile à la fois en combat et hors combat. Voila, voila.

Je vais mettre dans la catégorie "sorts" tout ce qui se décline sur 6 ou 9 niveaux. On ne va pas chipoter sur l'appellation exacte.
Les pouvoirs magiques ou surnaturels donnés par une classe ou une race seraient OK. Les OMs également. Un lancement de sorts sur 4 niveaux OK également (on peut pas vraiment appeler ces classes des casters...). Je ne vais pas revenir sur le moine par exemple : Même s'il obtient des pouvoirs magiques correspondant à des sorts de niveau 9 (désertion de l'âme...), nous sommes d'accord que ça reste limité en terme de versatilité.

Pour la dernière question, c'est "utile en combat". Un personnage qui n'est pas ridiculisé en terme de dégâts lors de tous les combats corps à corps par un caster sur 9 niveaux. Que quand ce personnage va au corps à corps, le magicien ne se dise pas "j'y vais aussi, parce que sinon, il va se faire éclater", ou "ça va durer des heures". Qu'il se dise plutôt "OK, il s'occupe de ça, je peux faire autre chose", ou "il gère, j'économise mes sorts de plus haut niveau". L'"utilité" est relative, difficile de la définir précisément.

Edit : Ninjaté.

OK... on cherche donc un combattant de mêlée qui a de gros chiffres et qui est capable de montrer ses gros chiffres à l'adversaire sans devoir être babysitté par un caster. C'est ça ?
Il doit donc être capable de participer à des combats non orthodoxes comme:
- combattre dans le noir
- combattre un adversaire volant
- combattre un adversaire invisible
- combattre sous l'eau
- what else?

Dites bonjour au Metamorph Alchemist.
Il dispose de polymorphies longue durée (en h/lvl.) qui ne lui font pas perdre l'accès à son équipement.
- au lvl.1, il a modification d'apparence, qui permet de gagner une vitesse de nage et la sous-école polymorphie nous dit que ça donne aussi la capacité à respirer sous l'eau.
- au lvl.5, il a physique monstrueux 1, qui permet de gagner le vol avec la forme totalement abusée de Deathsnatcher
- au lvl.9, il a physique monstrueux 2, qui permet de gagner le vol et pounce

On a le mutagène pour bourriner un peu plus et les découvertes pour faire des trucs abusés à base de simulacre au-delà du niv.10. Pour une raison qui m'échappe, on a toujours Brew Potion alors qu'on n'a plus les extraits.
Histoire de bourriner encore plus, on prend un niveau d'urban bloodrager. En plus de la rage qui ne pourrit pas la CA et de la propriété furieuse, on gagne le port d'armure moyenne, les armes de guerre, le déplacement accéléré et l'utilisation des baguettes liées à sa liste de sorts, sur laquelle on trouve notamment Détection de l'invisibilité.

Ça fonctionne avec n'importe quelle race de base, mais les races de taille M avec un bonus en force sont avantagées. Les 2 classes ont une volonté faible, ce qui n'est pas cool pour un bourrin de mêlée: il va falloir booster ça. Le demi-elfe a dual-minded pour +2 volonté et le demi-orc a sacred tattoo + fate's favored pour +2 à tous les JS. Alternativement, le nain a +2 Con et Sag (donc +1 Vig et Vol), +2 contre les sorts, les SLA et le poison (donc un peu contre tout), boostable à +5 avec un don (âme d'acier) et un trait (glory of old). Son bonus de classe de préd est également sympa. Ou une race exotique, comme vous le sentez.

Exemple au niv.10

Ça vous va ?