Bonjour à tous,

J'aimerais avoir votre avis sur le sous-système [PF-1] des Spheres of Might and Power (ICI).

Merci,

Salut,

Je n'ai pas trop poussé la lecture du système, mais ça a l'air d'échouer en plus que les mots de pouvoir, qui sont déjà un bon gros fail.

De ce que j'ai compris, tu commences avec des sorts qui sont à peine au niveau d'un cantrip et tu disposes de "dons" pour changer les paramètres des sorts et en faire des effets corrects. Donc, c'est un système qui, comme le mots de pouvoir, te permet de créer des effets en partant d'une base faible + tout un tas de modificateurs à empiler.
Ça pousse à la sur-spécialisation et à l'optimisation comptable. Jusque là, rien de nouveau sous le soleil... sauf que les effets de base sont si faibles qu'il faut 3~4 niveaux pour obtenir un sort décent en le modifiant avec ses dons, dons qui auraient pu servir à booster le 1er sort plutôt que d'en développer un 2ème.
Au final, ça donne apparemment un système avec des casters niv.10 qui, soit ont 2 ou 3 sorts de niveau approprié et une dizaine de cantrips, soit un sort sur-boosté (genre l'équivalent d'un sort 6 au niv.5) et une douzaine de cantrips.

Si le but des spheres of power était de transformer les casters en "one-trick-ponies", alors mission accomplie. Pour le reste, ça semble en revanche être un échec.

Je suis d'accord : ce n'est pas une usine à surpuissance magique. Toutefois, cela ne réussit-il pas justement à réduire un peu la surpuissance des lanceurs de sorts vis-à-vis des combattants? À forcer la spécialisation de ces dits lanceurs de sorts pour l'accroissement de leur efficacité dans leur domaine de prédilection, tout en ayant quelques menus utilitaires sélectionnés dans diverses sphères? À jouer un personnage qui soit un Istari (ou un X-Men) plutôt que tous les Istari en un personnage, pour faire changement? À accroitre également leur personnalisation, plutôt que de reprendre à chaque fois le même build de base avec un nom de perso différent?

Je trouve cette vision de la situation très optimiste, pour ne pas dire naïve.
Pour ce que j'ai lu, il m'est appru que ~95% des options sont nulles, donc les joueurs qui ont recherché un minimum vont se tourner vers les 5% qui restent (et les joueurs qui n' auront pas cherché feront ça à l'instinct se feront piéger par une option flashy et abndonneront le système en même temps que l'idée de jouer un caster).
Et les 5% qui restent donnent des effets disproportionnés pour le niveau, comme du save-or-lose multicible ou du no-save-just-lose monocible avant le niv.5.

Donc, je crois plutôt que dans ce système, tous les casters sont des clones : un caster est nécessairement un one-trick-pony qui plie la rencontre en un sort si la situation s'y prête et qui est figurant le reste du temps. La capacité primordiale est alors de deviner le type de recontres dominantes pour choisir la bonne sphère et spammer en boucle le seul (ou l'un des seuls) effet über à sa disposition. Que le méga-save-or-lose s'appelle Sommeil, Métaorphose Funeste ou Chaîne d'éclairs ne change pas grand chose au gameplay: c'est jute un swap-color.

Mais le fait de rendre le caster un peu plus one-trick-pony ne permettrait-il pas justement aux autres classes (ex : le guerrier, le roublard, etc.) de pouvoir briller davantage, qui plus est dans leur domaine de prédilection [où le magicien de PF-1 brillera de toutes manières]? Je suis d'accord qu'un joueur désirant optimiser son caster des spheres vis-à-vis de la partie à venir pourra soupeser et sélectionner les spheres [et les talents] les plus appropriés pour roxer dans une majorité de rencontres; toutefois il faut que le joueur ait accès à ces informations (au MJ de ne pas trop révéler d'informations) et que le MJ ne se décide pas à changer les paramètres de la partie ni que celle-ci ne prenne un tour inattendu (auquel cas le joueur est pris avec ses spheres, parce qu'il ne peut pas les changer). Je ne suis pas d'accord avec ton affirmation sur le fait que 95% des talents des spheres sont inutiles; si certains talents ne font effectivement qu'améliorer certains pouvoirs déjà obtenus (portée, superficie recouverte, dégâts supplémentaires, etc.), d'autres apportent des possibilités nouvelles (diverses formes pour la métamorphoses) ou carrément de nouveaux pouvoirs (les packages de la sphere Nature). Après, il est vrai que le nombre de talents obtenus par niveau est maigre.

Le caster ne prend pas "des" sphères, il prend "une" sphère. Les effets de base sont ridicules s'ils n'ont sont pas complétés par des talents et le nombre de talents gagnés étant très faible, un caster ne s'amuse pas à développer "des" sphères.

Ex: Prenons celui qui gagne le plus de talents: le sphere wizard (3 talents/2 niv.).
Disons qu'il commence avec Mind Sphere. Il a Suggestion, qui trivialise les interactions sociales + 2 talents, dont un doit nécessairement être Expanded Charm pour affecter d'autres types qu'humanoïde. Et l'autre talent sera Sleep, histoire d'avoir un save-or-lose monocible ou un debuff at-will à courte portée. Ensuite, Mass Charm, Powerful Charm et Ranged Mind : au lvl.3, on a un save-or-lose multi-cibles à portée moyenne sans limite de DV. Coucou le one-trick-pony.
Au lvl.4, soit il utilise son talent pour ouvrir une autre sphère et, en gros, gagner un cantrip, soit il prend un nouvel effet dans Mind Sphere pour profiter des talents déjà acquis. Disons Inspiration pour avoir un truc à faire en cas d'adversaires immunisés au mind-affecting en action immédiate parce que "pourquoi pas?".
Au niv.5, soit on reste sur Mind Sphere, on prend Courage et on a un effet comparable à un Héroïsme Suprême de masse (ce qui équivaudrait à un sort de lvl.7), soit on prend une nouvelle sphère et un talent associé pour gagner grosso-modo un sort de lvl.1. Le choix semble vite fait. Idem pour le 2nd talent : soit on prend une nouvelle sphère et on repart de zéro, soit on prend un autre save-or-lose qui bénéficiera des talents déjà pris pour devenir un mass-save-or-lose-sans-restriction-à-plus-de-30m, genre Confusion (ou Fear, Enthrall...).

Pour les prêtres et druides, c'est encore pire, vu qu'ils gagnent 1 talent/2niv. +1 talent/4niv. dans une sphère imposée. Jamais ils n'iront chercher une troisième sphère.

Bref, sans même spécialement connaître le système, j'ai un mage 5 qui solote les rencontres pour les lesquelles un de ses 3 effets offensifs s'applique, un buff de groupe abusé pour le niveau et rien à côté. C'est ça la proposition d'équilibrage des spheres of power ? Avoir des PJ qui solotent chacun ¼ du scénario et qui font un smash bros les ¾ restants ?
Je ne suis carrément pas convaincu, mais encore une fois, je n'ai pas poussé la lecture plus que ça (et je ne compte pas le faire ).

Ok, ok. ^^''
Je t'avouerais que les spheres Mind et Dark sont parmi celles qui m'ont le plus déçu mais passons.

Donc, le manque cruel de talents de spheres...

Si tu as un autre sous-système en PF-1 qui permet de vraiment personnaliser un perso (build a class, ou presque) et qui soit viable, voudrais-tu m'en faire part? Merci.

Ouais, non... c'est plutôt "on voulait faire un système alternatif mais on n'y connaît rien en game design", histoire de tirer $40,000 sur un kickstarter et de vendre un pdf à $20.

Si le but est de calmer les full-casters, il suffit de les remplacer par les semi-casters: c'est plus simple et c'est gratuit : tu prends ma tier list et tu vires les classes top-tier. Le tour est joué.
Je vais ouvrir un Tipeee, tu pourras me filer 15 EUR au lieu d'acheter leur pdf.
Sinon, tu as l'EPIC 6 qui fonctionne pas mal. Bon, le Ryan Dancey est à l'ouest avec ses 4 quarts et je trouve l'E8 (cap au lvl.8 plutôt qu'au lvl.6) plus adapté à Pathfinder que l'E6, mais ça n'enlève rien au principe.

Pour la personnalisation, tu as déjà la multitude de classes de base + leur tétrachiée d'archétypes + le multiclassage + les classes de prestige + le variant multiclassing. Je ne vois quel concept tu pourrais vouloir jouer qui ne soit pas réalisable avec le matériel existant.
Du coup, je ne connais pas de variante permettant une personnalisation encore plus importante tout en restant compatible avec PF.

Des exemples?...
- le beguiler de la 3.5;
- un véritable archiviste divin;
- un prêtre charismatique plutôt que sage (un évangeliste);
- un druide féerique (et ne me parle pas du feyspeaker);
- un combattant utile au-delà du niveau 5;
- une sorcière plus traditionnelle et moins stéréotypée que celle de la classe en PF-1;
- etc.

Concernant les archétypes... je me rappelle d'avoir lu tes critiques sur ceux du barde sur pathfinder.fr-org; combien d'archétypes sont réellement fonctionnels?

Officiellement Pathfinder est rétro compatible avec la 3.5. Donc ça dépend simplement du MJ et ce qu'il accepte de prendre de DnD. Mais ça répond à la majorité de ta liste. Après je ne me ferais pas trop d'illusion non plus. Ça demande un minimum de travail d'adaptation, et rares sont les MJ qui acceptent de bouleverser l'équilibre déjà bien fragile de Pathfinder en y ajoutant les épices bien pimentées de la 3.5. Surtout sur pbf.

Mais le système le permet déjà.

Après pour le combattant utile au-delà du niveau 5. Tout dépend de ce que l'on entend par la, mais à mon avis mieux vaut voir ailleurs. Pathfinder 2, ou DND4. Des systèmes qui donnent la part belle au combat et donc aux classes qui se focalisent là-dessus. Voir DND5 ou les écarts entre classes reste correct grâce au système de Concentration.

Quant à la sorcière traditionnelle... tu entends quoi par là? Une charlatante qui n'a aucun pouvoir magique? Parce que c'est ça la réalité non stéréotypée.

Dans tes exemples je vois que c'est (toute) de trucs que l'on retrouve dans D&D 3.5.

Qu'es qu'il y a en 3.5 que tu ne peux pas faire en PF1 en mieux?

Le beguiler je le connais pas. En fait sa remonte a trop loin. Comme si on me demande ce que le factotum savait faire...

l'Archiviste Divin: Codex Divin il y en a 1. Rien ne t'empêche de le modifier a la path. Sa vas prendre quoi 5 minutes?
L'évengéliste encrore dans le Codex Divin tu en as un. Pas plus dure a modifier.
Le druide Féérique Codex Divin (Le Shaman Spiritiste comme classe de base ou dans le Codex Profane sauf que je ne me rappelle plus du nom de la CDP.
Un Combattant utile au-delà du lvl5 Jète un oeil du côté de L'ACG. Un tapocheux avec des sorts de prêtre c'est OK? Sinon fouille le TOB de la 3.5 Des combattants qui wave du feu ou qui peuvent se mettre invisible.
Si la sorcière de Path te convient pas(a cause des sorts j'imagine) Vas voir celle de la 3.5 dans le guide du maitre tu as que sa liste de sorts mais tu peux broder autour.

Je suis sur que en fouillant un peu sur le net tu puisse trouver LA classe de prestige qui convienne à tes attentes.

Il y a plein d'archétype fonctionnelle, mais il y en a encore plus que ne le sont pas. Et certain on l'air super sur le papier mais en vrai ce n'est qu'on gros piège.

Ok, alors je vais vous demander de me sortir une classe en PF-1 selon ces critères (ça fait plus de deux ans (depuis le concours de Key, plus précisément) que j'ai un concept en tête mais que je ne parviens pas à lui donner la forme d'un build "légal") :
- thème : les fées de la court d'été, Songe d'une nuit d'été (Shakespeare), la mythologie celtique (Sidhe, Aos sí, etc.);
- lanceur de sorts primaire à lancement spontané, basé sur le charisme;
- liste de sorts : nature (plantes), illusion, enchantement;
- contrôle, manipulation d'autrui, soutien;
- lié par dévotion aux archifées (Obéron, Titantia, etc.);
- pas de transformations animales;
- pas de compagnon animal (familier en option);
- un domaine "fées" ?;
- doué en compétences social et nature (et discrétion en option);
- une réelle faiblesse face au fer et au fer froid;
- des capacités qui ressemblent à des maléfices?

Oracle de la nature ou oracle de qqchose de plus (féérique).

L'oracle c'est pas une classe que je joue beaucoup. Sinon tu as les races féérique qui collerais plus.

Sinon il y aurait le prêtre orienter Nature. Le druide c'est a oublier. Je doute qu'un achétype enlève les 2 capacité iconique de la classe.

Mis a part la sorcière et quitte a changer sa liste de sorts je doute de trouver de quoi de mémoire. Peut être que Djelai qui connais le jeu 9999999 fois plus que moi pourrait te concocter de quoi. Sinon a regarder dans l'ACG.

Sinon demande a ton MJ de jouer Shaman Spiritiste du Codex Divin. C'est la classe qui s'approche le plus de ce que tu souhaite je crois.

@Cerwenn:
J'ai du mal à suivre: à un moment, tu parles d'un système pour "vraiment personnaliser son perso" et au message suivant, tu prends l'exemple du beguiler => une classe plutôt qu'un concept et surtout une classe absolument pas personnalisable.
Si par Beguiler, tu entends "lanceur de sorts discret / filou", alors oui, c'est tout à fait possible en PF: magicien, ensorceleur (sage = arcane wildblooded), barde, sorcière, arcane trickster (viable grâce Accomplished Sneak Attacker)...
Je ne vois pas non plus ce qu'est un "véritable" archiviste divin, pas plus qu'un "druide féérique" ou une "sorcière traditionnelle".
On ne sait pas trop si tu parles de mécanique de classe, de concept de personnage ou de fluff.
...
...
Bref
...
Pour ton exemple plus détaillé, je dirais: Verdant Sorcerer ou Groveborn (verdant Wildblooded)
=> full caster spontané basé sur le Charisme : check
=> le lignage Verdant donne les sorts liés aux plantes : check
=> la liste générale offre des sorts d'illusion et d'enchantement : check
=> contrôle, manipulation, soutien... la liste générale permet tout ça : check
=> lié par dévotion aux archifées : j'ai pas la moindre idée de ce que ça veut dire. C'est du fluff ?
=> pas de transformation : check
=> pas de comapgnon animal : check.
=> Familier en option : check (archétype tattooed sorcerer)
=> un domaine "fées" ? si toi-même tu ne sais pas ce que tu veux, je ne vais pas pouvoir faire grand chose
=> compétences social et nature (discrétion en option) - fort charisme, nature en compétence de classe via le lignage, discrétion possible via un trait et/ou la race : check
=> une réelle faiblesse face au fer et au fer froid. Tout ce que j'ai, c'est d'ajouter crossblooded pour le lignage Fey, qui gagne DR10/ fer froid au lvl.20. C'est tard et c'est pas vraiment une "faiblesse". La vulnérabilité à PF n'existe que pour des dégâts élémentaires, pas pour des dégâts physiques. Peut-être une race exotique ou ajouter le template Fey à une race de base.
=> des capacités qui ressemblent à des maléfices? sorts, pouvoir de lignage... si toi-même tu ne sais pas ce que tu veux, je ne vais pas pouvoir faire grand chose

Je checke quasiment toutes les cases, en tout cas, toutes celles qui sont clairement définies. Il ne tient qu'à toi d'affiner.
Tu peux faire un autre don sur le tipeee prévu à cet effet.

Tu demandes clairement un ensorceleur je suis d’accord.

Prends un niveau de sorcière, et tu auras autant de maléfice que tu désire en échange de dons.
Un niveau de prêtre est boom un domaine. L’archifey comme divinité.

C’est pas top mais c’est un build qui fonctionne et satisfait toutes tes demandes.

Sinon un oracle guide spirituel avec le mystère des bois. Limité à seulement un maléfice mais satisfait à tous sauf le domaine. L’oracle a même une malédiction qui se rapporte au fée.
Eldritch héritage est tu obtiens la lignée féerique.
Le guide spirituel est une archifee. Voilà.

Un niveau de shaman/sorcière et prêtre si tu souhaite vraiment leurs outil de classe.

Après le seul bémol de ce choix là est que tu sera limitée au sorts de prêtre pour les illusions, enchantement, sort naturel. Il faudra se spécialiser dans l’un des trois en prenant le mystère.

Donc Ensorceleur X/Prêtre 1/Sorcière 1 est probablement la meilleure option.

Chaque facette du perso n'est pas obligatoirement backée par une mécanique de jeu : tu peux vénérerune divinité sans être un prêtre de celle-ci.
Tu peux aussi utiliser la VMC en sorcière au lieu du multiclassage traditionnel si c'est juste pour récupérer une hex. Ça évite de perdre un niveau de sorts.

Sinon, je rappelle que le sujet, c'est le système des spheres of power.
Si vous voulez qu'on builde des concepts, il vaudrait mieux ouvrir des sujets dédiés. V. et K. nous en remercieront.

+1 avec Djelai, bien que je vous remercie pour vos suggestions pour ce concept.

Du coup... qu'est-ce qui serait à conserver de ce sous-système [pour éventuellement l'intégrer, entier ou modifié, à une partie en PF-1], et qu'est-ce qu'il faudrait en oublier... Pour ma part (commençons avec ça), je dirais que le domaine des fées (voir cleric) est plutôt bien, et que le garder en option pour le prêtre et le druide serait une bonne idée.

Rien.
PF est un jeu à niveaux. Les PJ gagnent de l'expérience et "level-up" à certains moments. En termes d'équilibrage, ça va se traduire par « l'effet X doit être accessible autour du niveau N ». Si tu l'as avant, c'est fort. Si tu l'as après, c'est faible.

Le fonctionnement des Spheres of Power supprime cette corrélation effet X <=> niveau N. Ce n'est pas du tout adapté à un jeu à niveaux comme PF.