Hello à tous,

J'ai eu il y a pas longtemps une situation assez classique dans un scénario DD/PF : un combat entre mon groupe d'aventurier et un méchant mage et ses sbires. Notre groupe a réussi a occire les vilains sbires mais à ce moment le mage a fourbement lancé une invisibilité pour s'enfuir. Et comme personne dans le groupe ne disposait de moyens de le détecter, il s'est échappé

Dans ce groupe je joue un combattants non lanceurs de sort. C'est pas dans mes habitudes car je suis plutôt fan des classes 2/3 caster (magus et inquisiteur étant mes préférées). Et sur ce scénario je me suis senti assez impuissant car n'ayant pas de moyens de gérer le problème. J'ai certes le don combat en aveugle, mais il ne m'aide pas à repérer un adversaire invisible. Et n'étant pas 1/2 orque, je n'ai pas accès au don Odorat.

Du coup je me posais la question : comment un combattant non caster peut gérer sans support une menace invisible ?

Et pour éviter tout dérapage du sujet, je précise que l'idée n'est pas ici de comparer caster et non caster, mais bien de trouver une solution à un souci spécifique.

Spoiler : il ne peut pas

Il existe des trucs à base de test de Perception ou de sac de farine, mais une fois qu'on a lu la règle, vu le DC et compter les actions nécessaires, on se rend compte que ça ne fonctionne pas en pratique.

Lors d'un combat contre un adversaire invisible, sans moyen de le révéler, faire "the next best thing": rendre tout le monde aveugle avec un sort de brume, une eversmoking bottle, ou un fumigène. Au moins, ça équilibre les chances.
Mais dans le cas où l'adversaire fuit, c'est déjà compliqué de l'arrêter quand tu le vois, alors quand tu ne le vois pas, c'est mission impossible.
A la rigueur, avoir un chien pour le traquer...

Y'a pas des objets magiques avec des charges de détection/dissipation de l'invisible (hors baguette et parchemin) ?

Avec un test de perception, tu peux tenter de localiser la cible invisible, c'est à dire savoir sur quelle case elle est. Mais ça reste compliqué.

Un adversaire invisible agit sur son environnement. Donc, sur un sol bruyant (tapis de feuille, flaque d'eau), on peut détecter sa présence et le localiser.
Egalement, un sol qui accentuerait ses traces de pas (farine, sable...) permettrait de savoir où il est.
La compétence Survie permet de pister un adversaire invisible. Oui, un magicien qui fuit en étant invisible peut être coursé par un rôdeur. A partir du 8ième niveau, le rôdeur ne réduit même plus sa vitesse pour suivre la cible. Mais il va falloir réussir un test de survie DD20 si le sol est dur.
Effectivement, l'odorat permet de suivre l'odeur, qui elle ne disparait pas par le sort d'invisibilité. Un compagnon animal ou un familier avec le don d'odorat peut faire l'affaire.

A partir du moment où la cible est localisée (on sait dans quelle case elle se trouve), on peut tenter de la toucher, mais elle bénéficie d'un camouflage total : Donc, 50% d'échec de toute attaque. Avec le don Combat en Aveugle, l'attaquant peut relancer son d100 au cas où il rate la première fois.
Mais une bonne vieille attaque de zone fonctionne à 100%. Donc, une flasque d'huile enflammée explosant sur la case va causer des dégâts à la cible invisible, par exemple. Balancer de la farine ou de l'eau sur la case fera apparaitre l'adversaire.

Evidemment, si le magicien cumule vol et invisibilité, là, ça commence à devenir vraiment difficile.

Oui, les règles autorisent à faire tout ça... sauf que ça n'a aucune chance de succès.

Perception
L'adversaire invisible a un camouflage total et n'attaque pas => il peut faire un test de discrétion, donc localiser la cible invisible va se jouer sur un test opposé. Les modificateurs sont +20 invisibilité, +20 pour "pinpoint", -10 de déplacement à vitesse normale, +malus de distance (1/3m) qu'on va ignorer. Donc il faut réussir:
=> 1d20+perception ≥ 1d20+discretion +30
Au plus favorable, on roule 20 et l'adversaire roule 1, soit une chance sur 400:
=> 20+perception ≥ 1+discretion +30
=> perception ≥ discretion +11
Donc il faut un score en perception de +11 par rapport à la discrétion adversaire pour 0.25% de chances de succès, dans les 3m. Pour 50% de chances, il faut +30. Ce ne sont pas des scores vraisemblables face à une opposition de niveau équivalent.

Farine
C'est une attaque à distance avec une arme de jet contre une case, donc CA5, facteur de portée 3m, maxi 5x facteur de portée. Ça ne marche que si tu vises la bonne case, donc que tu as déjà localisé et ça, on a vu au dessus que c'est quasiment impossible. De plus, ça demande une action de mouvement pour récuperer le sac de farine et une action simple pour attaquer la case, donc tu ne fais rien d'autre du round. À son tour, un coup de Prestidigitation pour nettoyer la farine et redevenir invisible, un déplacement pour redissimuler sa position... Bref, ça n'a servi à rien, sauf éventuellement aux alliés si on a visé la bonne case. Répandre la farine au sol ne sert à rien en cas de fuite et ne sert qu'au contact le reste du temps (donc à rien face à un caster, un archer, une créature volante...).
En même temps, avec une technique à 1cp, tu espérais quoi ?

Pistage
N'est utile que pour suivre l'adversaire invisible en fuite, mais ça n'indiquera pas la case dans laquelle il se trouve, donc ça n'aide pas à gérer une menace invisible. Ça demande une full-round pour trouver les traces, ce qui laisse un round d'avance à l'adversaire et c'est un test "one-shot" puisqu'il faut au minium 10min avant de pouvoir recommencer (en intéreur... et 1h en extérieur).

Bref, sans magie ou capacité spéciale, tu ne peux pas raisonnablement localiser un adversaire invisible. Il faut un sort ou un objet magique, que ce soit la lanterne de révélation à 30,000po, le parchemin d'Invisibility Purge ou la baguette de Faerie Fire, mais il faut alors monter UOM.
EDIT: j'ai trouvé d'autres OM: la main de gloire, le masque de la mante, la poudre d'apparition et la salt lamp.

Je répondais au cas présenté dans ce fil, qui est celui d'un magicien qui s'enfuit. Pas à un cas général, hein.

Pour la perception, oui, c'est difficile. Mais Un magicien n'a pas +23 en discrétion. Peut-être +2 ou +3, grâce à sa dext. Un personnage qui a Perception en compétence de classe va souvent maximiser cette compétence (par exemple, un rôdeur va souvent se trouver avec +10 au niveau 5, plus suivant les races), et se trouver à un niveau permettant de le localiser si le magicien bouge (en tout cas, plus que 0% de chances).

Pour la poudre j'ai bien précisé :

Ensuite, le pistage, c'est justement très adapté pour suivre un magicien qui s'enfuit. Pas besoin de voir une cible pour la pister (sinon, la compétence n'aurait aucun intérêt, d'ailleurs). Donc, très adapté à la question posée. Evidement, le personnage ne saura pas où le magicien se trouve à l'instant t, mais, hé : Le sort d'invisibilité ne dure pas des heures non plus, hein. Du moment que tu sais s'il est sorti de la ville ou non, ou dans quelle rue il se trouve, ou s'il est rentré dans tel ou tel bâtiment, tu finiras par y tomber dessus. Pas besoin d'avoir la case exacte, dans le cas présenté dans ce fil.

Certes, mais la question de Chatterbox était: comment un combattant non caster peut gérer sans support une menace invisible ?
L'adversaire qui fuit n'est plus une menace (immédiate en tout cas). Il me semble que la question était plus générale que l'exemple.

Comme je l'ai montré ci-dessus, avoir +10 en perception ne permet pas de localiser le magicien invisible qui a +2 en discrétion: il faut au moins +13 pour avoir 0.25% de chances de le trouver et +32 pour avoir 50% de chances de le trouver.
Note que l'hypothèse était défavorable à la créature invisible, à savoir mouvement à vitesse normale (malus de -10) et dans les 3m du combattant. Un mouvement moins rapide mais quand même supérieur à demi-vitesse n' impose qu'un -5 et la distance impose -1/3m en perception. Donc, minimum +20 en perception pour 0.25% de chances de trouver un mago à 9m qui bouge d'une case moins vite que sa VD maxi, et +39 pour avoir 50% de chances. Ajoute +4 si le magicien est de taille P, +5 s'il a un OM mineur, genre cape elfique.

Enfin, en PF, rien n'empêche un magicien d'investir en discrétion, contrairement en 3.5 où monter des compétences hors-classe était injouable (en plus, il fallait hide et move silently au lieu de juste stealth en PF). C'est du 1 point pour 1 rang, max rangs = niv. global pour toutes les compétences, qu'elles soient de classe ou hos-classe.
En plus, l'augmentation d'intelligence (progression par niveau ou bandeau) donne rétroactivement des points de compétences. Donc non, il n'est pas rare de voir des magos qui ont des rangs en discrétion ou en évasion par exemple (genre, contre la lutte...).

Je le repète: les modificateurs sont tels que localiser une créature invisible à l'aide de sa seule perception n'est pas envisageable. C'est une option-piège des règles qui laissent croire que c'est faisable.

L'augmentation d'intelligence par bandeau ça donne pas des points de compétence fixe dans les connaissances ou un truc du genre ?

Plusieurs solutions mais qui implique une aide extérieure:

1- Un alchimiste dans le groupe qui a l'extrait "détection de l'invisibilité" et peut le fournir à d'autres

2-Un sort permanent de vision de l'invisibilité, lancé sur toi.

3-Un objet qui donne vision lucide permanente (^^)

4-Avoir le masque de la mante, 6000 po. https://www.d20pfsrd.com/magic-items/wo ... he-mantis/

5-Avoir suffisamment en UOM et avoir une baguette permettant de détecter ou de marquer les créatures invisibles.

6- avoir un compagnon animal avec odorat (avoir le don nature soul puis animal Ally, nécessite d'être lvl 4)

Lui tout seul, le guerrier n'a pas les moyens de gérer ça mais c'est normal. C'est pas parce qu'il a pas de sorts qu'il ne peut pas s'appuyer sur des OM, l'aide des copains ou un sort permanent lancé sur lui.

La compétence est liée au bandeau, mais ça peut être n'importe quelle compétence, choisie à la création. C'est une connaissance uniquement dans le cadre d'une génération de trésor aléatoire.


Paradoxalement, le guerrier est peut-être le non-caster le mieux équipé pour gérer efficacement un ennemi invisible grâce à l'advanced weapon training item mastery (vision mastery). Mais bon, ça reste une option bien planquée dans un supplément du fond du tiroir et qui fait moins bien que le masque de mante.

Sinon, un rang en dressage et un animal dressé avec les tours attaque ou cherche et le pouvoir odorat (genre, un chien tout bête).

Enfin là c'est un cas typique où c'est plus le mj qui pilote la narration, ce sont des règles compliquées, mal connues et visiblement mal foutues qui disent comment les choses doivent se passer.

Je respecte ton opinion sur PF et je suis même plutôt de ton avis sur l'inutile complexité de certaines règles, mais à un moment, faut arrêter de déconner : le grand méchant battu par les héros et qui arrive à fuir sans que ceux-ci ne puissent l'en empêcher est une conclusion d'arc narratif tellement utilisée que c'est devenu un cliché.
Rien à voir avec la complexité des règles.

Et je tiens a rappeler que c'est pas la question qui a ete posé.

Si quelqu'un a d'autres solutions a proposer pour reperer un adversaire invisible quand on a pas de magie, qu'il partage l'astuce

Et c'est un cliché qui tombe complètement à plat si on doit s'enfoncer dans une série de décisions mécaniques qui nécessitent de passer de longs moments dans le bouquin (ou sur le téléphone mobile), pour finalement se rendre compte qu'en fait "bin on peut rien faire". C'est ça que je soulignais, pas l'issue de la rencontre.

Merci pour vos retours.

Je craignais bien en effet qu'il me soit compliqué en tant que guerrier de pouvoir détecter un adversaire invisible. Cela obligera le groupe à mieux travailler en synergie.

En soit le souci que j'évoquais était assez lié à la fuite de l’ennemi. Dans le cas d'un ennemi qui nous attaque, nous sommes pour le moment à des niveaux ou cela le rendra visible (et mon don combat en aveugle est assez utile pour cela). Si nous arrive à des niveaux ou les ennemis ont accès à l'invisibilité supérieure, je pense que j'aurai pris quelques niveaux de caster en multi class

Tiens, cadeau : une feuille Excel vite faite pour calculer les chances de succès d'un test opposé (de compétenece, d'initiative, de jet d'attaque, etc.). Le fichier est zippé parce que le site n'autorise pas les extensions xls, xlsx, etc. et que je ne tiens pas à donner accès à mon G.drive.

The Art of Dipping Cleric
Le guide date un peu et contient quelques erreurs, mais l'idée est là: +2 en volonté, 2 domaines, une poignée de sorts non soumis à l'ASF, l'accès à toute la liste, l'accès aux parchemins et baguettes... contre un +1 BAB et 2PV.