Enfin de l'action !

Mais non, enfin, le tier system ne s'applique pas à un groupe donné, il s'applique aux classes dans leur ensemble.
Tes exemples ne sont que ça : des exemples. Je peux faire un barbare avec 08 en For et Dex et dire "tu vois, le barbare, c'est nul au combat". Et tu me répondras que tout ce que ça prouve, c'est que j'ai fait de la merde avec mon barbare. Et que je l'ai fait exprès.

En revanche, même avec un doctorat en optimisation, le barbare ne pourra jamais lancer Détection des pensées, Communication avec les morts, ou autre sort ruineur d'intrigue, alors que c'est rapidement dans les possibilités d'un magicien ou d'un prêtre. Que le joueur n'ait pas la moindre idée de quoi faire avec ces sorts, ni même que ces sorts existent ne change rien au fait que ces sorts existent et qu'ils offrent aux full-casters des possibilités que n'auront jamais les non-casters.

Houlà...
Déjà, quand le magicien (ou n'importe quel caster) a épuisé ses sorts, il s'arrête 8h et les récupère. De la même façon que lorsque le guerrier n'a plus de PV, il s'arrête. D'ailleurs, il s'arrête aussi dès que le prêtre ou le magicien disent "je suis à sec, on s'arrête". Gnagnagna, on n'a pas toujours l'occasion de s'arrêter... Et c'est quoi l'alternative? Le TPK? Ouais, donc, on s'arrête.
Ça veut aussi dire que, s'il n'a pas le bon sort sous la main pour gérer une situation, le caster a encore l'option de dire "je m'en occupe demain" (encore plus vrai dans le cas des prêtres / druides qui ont accès à toute leur liste). Le guerrier, lui, ne sera pas plus avancé le lendemain: s'il n'a pas de solution, il n'en aura jamais.

Ensuite, à PF, le magicien, c'est d6 de DV +Con +1 de classe de préd. Le magicien lambda commence avec ~9PV contre ~13PV pour le guerrier (à Con égale). Le guerrier a +4PV par rapport au mage, soit +40% pas x3. Et ça le met juste à 1 baffe d'écart du KO par rapport au mago. S'il a une CA supérieure grâce à son armure, le guerrier est aussi plus exposé aux attaques vu qu'il est en 1ère ligne, et, au final, il n'a pas plus de chances que le mago d'enchaîner ses 4 rencontres dans la journée au lvl.1 sans soutien.

Personne ne dit que le boulot du mage est de soloter les combats. S'il a effectivement les moyens de le faire, y compris à bas niveau (tiens, Sommeil sur tes gobelins à -1 Will), ce n'est absolument pas ce que je prends en compte dans ses capacités à contribuer aux combats.
Au lvl.1, le magicien a besoin d'un sort par combat, genre Agrandissement sur le combattant du groupe ou Image Silencieuse (pour créer un "brouillard de guerre" à travers lequel lui et ses alliés voient), pour contribuer efficacement à la réussite du groupe. Ces sorts peuvent d'ailleurs venir de parchemins, et, oh coïcidence, il a Ecriture de Parchemins gratuit au lvl.1 histoire d'étendre son quota journalier.
Mais bon, je sais qu'il a des gens qui pensent qu'un bon investissement pour un magicien de lvl.1, c'est une arbalète...

C'est pour ça que je ne m'intéresse pas trop aux combats dans ce genre d'exercices : toutes les classes sont faites pour contribuer aux combats, justement parce que le combat est une part importante des règles. Mais on parle d'un JdR, qui devrait permettre de raconter des histoires collaboratives, pas du dernier Street Fighter.

Comme Loutre, tu mélanges classe, personnage et joueur.
Si le seul moyen pour le joueur de faire en sorte que son personnage reste compétitif est de changer de classe, c'est bien que la classe n'offre pas les moyens au joueur de faire un personnage compétitif.
D'où le Tier System, qui hiérarchise les classes en fonction des options qu'elles offrent aux joueurs en terme de création de personnage.

Je fais l’hypothèse que tu ne dois pas connaître de systèmes qui dépassent ce défaut pour croire que parce que la classe s'appelle "guerrier", alors c'est "normal" qu'elle ne sache rien faire d'autre que taper et se faire taper. J'en ai déjà cité pas mal plus haut où ce défaut est inexistant, et dans lesquels tailler un personnage pour le combat, l'y rendre meilleur que les autres pj et le rendre incapable de faire autre chose n'a pas grand-chose à voir avec la classe mais beaucoup plus avec les décisions de construction du personnage (et donc : personne ne fait ça, à part pour des scénario space marine ou arène de gladiateurs).

Pour le reste, en 2021 j'ai la flemme de refaire le match "magicien vs le reste du monde". Djelai a déjà expliqué comment contourner tout ce que tu présentes comme des limites, ou pourquoi elles ne sont pas propres à une classe en particulier.

Et c'est précisément parce que sur cet aspect, D&D en général et PF en particulier se prennent le mur de plein fouet que j'ai cessé de m'intéresser à ce système quand j'en ai connu d'autres dont la mécanique venait aider la narration au lieu de lui mettre des batons dans les roues.

Houlà...

Non. La règle est plus compliquée que cela. Si on applique bien la règle c’est bel et bien une fois par jour et non 8h.



Après oui, si on a un gentil MJ, on peut ignorer les multiples mentions d’usage journalier et se contenter des 8h. Mais les MJ qui autorise un mage à dormir 16h par jour ne sont pas légion. Donc je n’utiliserais pas une lecture particulière d’une règle comme vérité.



Pas vraiment. On s’arrête quelques soit la classe qui n’a plus de pv. Magicien inclus. Le guerrier n’est pas unique dans cette limitation. Par contre le guerrier n’est pas limité par son nombre de sorts, lui.


La aussi, ce n’est pas vrai. Le prêtre offre plus que sa liste de sorts. Ils peut toujours continuer à combattre de manière adéquate sans. Raison pour laquelle le prêtre est considéré supérieur au magicien à bas niveau et probablement la meilleure classe a tout niveau.


C’est une vision assez simpliste des choses. Entre ne pas pouvoir s’arrêter et le TPK, il y a pas mal de possibilités rp. Trop pour que je puisse toutes les citer.


A supposée que le caster connaît le sort idéal pour demain. Sinon, il n’est pas plus avancé que le guerrier. C’est bien le genre de limite qui sépare la théorie de la pratique que je voulais exemplifier. Certes le magicien possède une liste de sorts qui lui permet de contrer un nombre impressionnant de difficultés.
Mais peu de magicien connaisse la liste entière. Encore moins à bas niveau.

Le prêtre, et le druide sont en effet en meilleure posture de ce côté là. Une raison de plus pourquoi ils sont considérés comme supérieurs à ces niveaux.


Oui, j’ai confondu avec la 3.5 ou le magicien à D4 DV et le guerrier D10. Le guerrier ayant généralement une meilleure CON, ca se traduit par 3 mesure d’écart en moyenne.

Le magicien de PF a une bien meilleure chance de survie en effet. Ce qui n’aide certainement pas le guerrier dans la comparaison.


Je ne parle pas de soloter mais de contribuer. Et de réfléchir à comment. Tu noteras que tu à citer 3 sorts soit la moitié des sorts que le magicien connaît au niveau 1. S’il les prépare tous pour le donjon à venir. Il ne dispose plus d’aucun sort pour la phase social et enquête qui précède. Le magicien peut contribuer au trois, mais pas sans faire des choix. Ce que je voulais souligner. Sinon, il va devoir faire confiance à ces compagnons parce que sans ces sorts, le magicien n’est pas vraiment douée pour gérer ces trois phases.

Les parchemins sont un moyen d’augmenter l’utilité du magicien, c.est vrai. Mais ils sont chers. Surtout à faible niveau. C.’est plus optimisée d’en user de manière sporadique. Autrement, le magicien risque de prendre du retard dans ses acquisitions d’objet magique et d’apprentissage de sort supplémentaire.

Le guerrier de toute façons peut tout aussi bien prolonger son utilité en usant de potion de soin. Potion qui sont aussi pour le magicien par ailleurs.


C’est très bien que tu préfère jouer de cette manière. Et je le préfère moi même jouer comme ça. Mais ce n’est comme ça que le jeu a été conçu. C’est pour ça qu’une classe comme le guerrier a été désigné avec seulement le combat à l’esprit. Encore une fois ce n’est pas une erreur, mais bien volontaire.
Pour preuve, la classe n’a quasiment pas changer dans son focus en quasiment cinquante ans et cinq éditions.

Dans une campagne ou le combat n’occupe pas une place primordiale, je déconseillerais donc le choix de cette classe.

Comme Loutre, tu mélanges classe, personnage et joueur.
Si le seul moyen pour le joueur de faire en sorte que son personnage reste compétitif est de changer de classe, c'est bien que la classe n'offre pas les moyens au joueur de faire un personnage compétitif.
D'où le Tier System, qui hiérarchise les classes en fonction des options qu'elles offrent aux joueurs en terme de création de personnage.[/quote]

Je ne nie pas la pertinence du Tier systeme. Je ne confonds donc rien. Au risque de me répéter. Je souligne simplement que les écarts sont moins prononcés à bas niveau, et qu’un guerrier reste une option martiale tout à fait viable à ces niveaux la. Même avec des mages, et prêtres dans le groupe.

A haut niveau par contre, la classe n’est plus du tout compétitif. C’est indéniable. Une manière de combler le fossé est de considérer le multiclassage.

Je pense que tu surinterprètes le terme "daily" qui n'a pas le même sens que "once per day".

Non. La limite journalière revient souvent. Exemple sur pathfinder.fr


Le tableau lui aussi mentionne clairement que ce sont des sorts/jours. Et non sorts/repos. (comme en 5e)

Pire pour le prêtre et le druide il n'est fait nulle part mention de la règle des 8h. Mais très clairement que le prêtre doit prier une fois par jour pour ces sorts. (le temps dépendant de son dieu.

Alors autant pour les classes arcanique on peut jouer en ignorant cet aspect des règles. Autant pour les classes divines, c'est clairement une invention.


PS: désolée pour les fautes, j'écris sur mon téléphone.

Ce n'est pas bien de saucissonner les posts de son interlocuteur pour tenter de lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites.

En l'occurrence, je n'ai jamais prétendu qu'on pouvait regagner ses sorts plus d'une fois par jour. C'est même l'inverse, quand je dis que le caster a l'option de revenir avec le bon sort le lendemain. Encore une fois, avoir l'option ne signifie pas que ce sera toujours applicable ou utile, mais c'est déjà plus que les possibilités d'un non-caster.

Je n'ai pas prétendu non plus que les autres classes que le guerrier ne devaient pas s'arrêter quand elles sont à court de PV. Ce que je dis, c'est que:
1. les casters s'arrêtent quand ils n'ont plus de sorts, quelque soit leur total de PV, parce que les sorts sont leur ressource principale
2. le guerrier s'arrête quand il n'a plus de PV parce que c'est sa seule ressource. Ne pas avoir d'autre resource que ses PV n'est pas un avantage
3. Avec les niveaux, la récupération des PV se fait surtout à la baguette de soin, donc le guerrier s'arrête quand les casters disent qu'on s'arrête et ce n'est pas leur total de PV qui les fera s'arrêter.

Le reste ne concerne pas le tier system mais l'optimisation ou la façon d'appréhender / de jouer certaines classes. Je ne répondrais pas ici parce que Keyradin a dit qu'on recentrait. Par contre, je t'invite, si cela t'intéresse, à ouvrir un sujet sur ces points et je serais ravi d'y participer.

J'ai jamais dit de recentrer, j'essayais juste de remettre de l'ordre. Mais si vous voulez continuer la discussion a la suite, faites vous plaisir^^

Le tier system, c'est qu'un outil. On s'en sert ou pas. Comme chaque chose, il a son utilite pour certains, pas pour d'autres. Sa pertinence est fonction de l'utilite qu'on lui trouve

Mais la question de la surpuissance des lanceurs de sorts est effective sur le papier, moins en partie si tous les parametres n'y sont pas. C'est toujours le probleme de la confrontation du plan a la realite.

Sur ces derniers mots, je Retourne a mes occupations

Bon, ben du coup, allons-y.

Le tier system ne regarde ni un build particulier ni le niveau de system mastery du joueur : il regarde les possibiltés offertes par la classe. Donc, prendre un scénario et un build en exemple ne prouve rien en termes de tier system.
Cependant, comme c'est l'argumentation principale d'isadorbg, j'accepte le challenge et je vais jouer magicien dans son scénario.

Mon magicien prend un familier grive (thrush), lequel a, entre autres, les stats suivantes:
+14 discrétion (+12 tai, +2 dex), +9 perception (+3 don, +2 sag, +3 classe, +1 rang du maître), vole à 12m/rd et parle un langage. Le magicien lance Message (à volonté) et l'envoie en reconnaissance : mon magicien scoute mieux que le roublard, sans consommer de sort.
Il prend également un trait comme clever wordplay qui passe diplomatie sous Int. Il a +7 en diplomatie (+4 int +3 familier). Avec "faire 10", ça devrait être suffisant pour récupérer les informations neccéssaires à un scénario de niv.1.
Si je pense que ça ne suffit pas, je prends Ease of Faith comme 2nd trait, qui passe diplomatie en compétence et donne +1 au passage. En mettant 1 rang, le score atteint +12.

Mon magicien contribue sans problème aux phases hors combat de bas niveau sans avoir besoin de ses sorts. Ça fonctionne avec n'importe quelle race, n'importe quelle école de spécialisation, n'importe quel don. C'est ce que je dis dans un autre sujet: tout le monde peut mettre des rangs dans les compétences, y compris hors classe. Le magicien peut empiler suffisamment de bonus pour un investissement modique dans les compétences importantes à une aventure. Il vient avec "un rogue en class feature" et vu que l'int est sa casting stat., il a beaucoup de compétences.

Ensuite, non, les parchemins, ça ne coûte pas cher. Avec ses 70po de départ et le don Ecriture de Parchemin en bonus au lvl.1, le magicien commence l'aventure avec 4 ou 5 parchemins de lvl.1 (d'un sort qu'il connaît). Plus ses 3 slots quotidiens, il dispose de 7˜8 sorts de lvl.1 pour sa 1ère aventure : c'est largement plus qu'il n'en faut pour mettre une bande de gobelins en déroute.
En se basant sur les tableaux de cette page, on peut estimer qu'une rencontre de FP1 rapporte ˜100PO/PJ. Dépenser 25 pour gagner 100 entre dans les catégorie des bons investissements. Vu son score d'int, le magicien a bien compris le fonctionnement de la balance financière d'une aventure. #Naheulbeuk

Bref, même au lvl.1, le magicien reste l'une des classes les plus polyvalentes du jeu. À l'opposé, le guerrier n'a ni sort, ni capacité spéciale, ni compétence. Ça n'est qu'une option martiale, un PNJ qu'on sort au moment de rouler l'initiative et qu'on remballe le reste du temps. Il existe d'autres classes capables de remplir cette fonction martiale tout en restant utile en dehors (prêtre, druide, oracle, inquisiteur, magus, alchimiste, barde, warpriest, hunter...), de même qu'il existe d'autres classes que le roublard pour remplir le rôle de l'éclaireur / face / whatever tout en étant plus utile au combat (barde, inquisiteur, alchimiste... et même magicien comme je viens de le montrer).

Mais je le répète : le but du tier system n'est de dire que «telle classe est meilleure que telle autre», mais «telles classes sont plutôt équilibrées entre elles» et qu'il vaut mieux jouer des classes de même tier pour éviter:
1. la frustration de certains joueurs qui auront l'impression que leur personnage ne sert à rien
2. la difficulté pour le MJ d'équilibrer les rencontres avec le risque de s'en prendre spécifiquement à certains personnages

Si je ne prends que la substance du post initial, ça se résumé globalement à « MJ, essayez d’avoir à vos tables des groupes homogènes en termes de magie, tout le monde en sortira gagnant. »

Cela étant dit, je ne suis que partiellement convaincu par la démonstration de djelai. On est dans le travers du théorie-crafting : une situation particulière est présentée, un build particulier est présenté. Or, s’il est facile pour le mage ou le prêtre de sortir « le sort qui va bien » pour répondre à une situation donnée, que ce soit via des consommable ou le slot laissé ouvert, il n’est pas évident d’y répondre en cours de partie par « le trait qui va bien » ou le « choix adéquat de capacité de classe », parce que c’est généralement un choix figé. Et dire « cette option existe » est sensiblement différent de dire « cette option a été choisie ».

Dans ce cas précis, on peut considérer aussi fréquent le magicien disposant de 2 traits en rapport avec la méta-magie que celui ayant pris les traits « diplomatie » ou encore le trait « réactif », particulièrement populaire. De même, pourquoi un magicien lambda prendrait la grive et non pas le crapaud, qui apporte moins de bonus, mais plaît plus au joueur ?

Ça aussi, c’est un raccourcit. Ce n’est pas « le mago », mais « un magicien spécifique, ayant fait les choix dans cette optique ». Parce qu’il aura pris une capacité de classe, deux traits, une variante raciale et un ou deux dons. Ressources qu’il n’aura pas investies ailleurs.

En résumé, je trouve qu’il y a confusion dans le raisonnement entre les options disponibles à un personnage, et les options choisies par un personnage. Le tier system, tel qu’il est présenté, se réfère au nombre d’options disponibles. Mais « choisir c’est renoncer ». Dès qu’un exemple concret est évoqué, une partie de ces options disparaissent, et par conséquent on sort de ce classement.

Salut !

J'ai bien précisé au début de mon dernier post que ma réponse allait sortir du cadre du tier system, vu que l'argument auquel je réponds sort lui-aussi du cadre.

Donc oui, je propose un build particulier répondant à une situation particulière.
Le but n'était pas de builder le magicien spécifiquement pour ce scénario. Le but était d'illustrer le fait que, si les sorts sont la ressource principale du magicien, ce n'est pas sa seule ressource, au même titre que les sorts ne sont pas la seule ressource du prêtre. Le scénario a juste servi de support.
Si ça semblait évident pour Isadorbg dans le cas du prêtre (buildé comme un guerrier, il peut faire fonction à bas niveau le temps sa magie se développe et il utilise ses sorts pour le hors-combat), je voulais montrer que c'était pareil pour le magicien (buildé comme un roublard, il peut gérer aux compétences à bas niveau le temps que sa magie se développe et il utilise ses sorts au combat).

Et oui, ça nécessite de faire des choix, au même titre que le prêtre doit choisir entre capacités martiales et magiques, monter sa Force plutôt que sa Sagesse, prendre des dons de combat plutôt que de magie... Mais avoir beaucoup de choix est justement un avantage des classes top-tier sur les classes low-tier. Alors, on pourrait effectivement se dire que « si je n'ai pas de choix possible, je ne renonce à rien », mais j'ai du mal à voir ça comme un avantage.

C'est un avantage méta : tu passes beaucoup moins de temps à concevoir le personnage (dans son aspect mécanique) et à gérer tes ressources en jeu (puisque tu en as moins). Sur le plan de l'optimisation c'est effectivement tout sauf un avantage. Sur le plan du plaisir de jeu et de l'attrait de la classe par contre...

Dernièrement j'ai rejoint une partie sur forum en 3.5. Ayant un peu l'habitude des parties qui tombent à l'eau au bout d'une semaine j'avais aucune envie de faire un personnage compliqué, donc comme le pitch c'était un groupe de mauvais j'ai proposé au mj de jouer une succube (via le guide des personnages monstrueux qui en propose une progression en niveaux). C'était un châssis absolument tout prêt, j'avais juste à choisir un don (et à anticiper celui du niveau 4, si jamais on y arrivait un jour) et à répartir des points de compétence (assez nombreux puisque c'est un extérieur). Temps passé sur la mécanique : dix minutes à peu près. Au bout de trois jours le mj a disparu sans prévenir. Comme d'habitude. J'aurais bien eu les boules d'avoir pensé un personnage compliqué avec des choix de sorts, du multiclassage prévu, plusieurs dons etc...

...
...
Non.
D'abord parce que toute la partie création de personnage se place du côté du "méta-jeu". L'optimisation ne fait appel qu'à des notions de "méta-jeu". Toute la discussion sur le tier system concerne le "méta-jeu". Ça ne peut pas être à la fois un avantage et un inconvénient d'un point de vue "méta-jeu". Ou alors, définis "méta-jeu" parce qu'on ne parle pas de la même chose.

Ensuite, si la création prend trop de temps par rapport au jeu, typiquement dans un format de scénario one-shot, ben... c'est à ça que serve les pré-tirés. Je ne vois pas ce que ça change au fait que certaines classes offrent plus d'options de jeu / de résolutions de problème / de possibilités d'interaction avec leur environnement que d'autres.

Enfin, "moins de temps à gérer tes ressources"... mouais, parce que les non-casters n'ont absolument pas de gauge de rage / ki / grit / panache / luck / burn à micro-gérer au point près, de don ou ou autre pouvoir (rogue talent, deeds, tricks...) à choisir dans des listes interminables et à penser à utiliser en jeu, de nombre de flèches à compter dans leur carquois...
=> Ce n'est pas parce qu'une classe est très polyvalente qu'elle à moult ressources à gérer (prêtre et magicien gèrent environ tout avec une seule ressource, à savoir leurs sorts) et à l'inverse, ce n'est pas parce qu'une classe est ultra-limitée dans ses possibilités que tu n'as pas de ressource à gérer (genre le moine ou le brawler). Et paradoxalement, ce sont les classes mid-tier, donc qu'on espère les plus "équilibrées" qui ont le plus de trucs à gérer vu qu'elles ont un peu de tout.

Bref, s'il peut y avoir corrélation, il n'y a pas causalité.

Djelai, on peut rester courtois, quand même ?
Et ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec toi que l'on a tort, n'est-ce-pas ?

Je trouve également plus plaisant et moins prise de tête de jouer des classes soit-disant low-tier plutôt qu'un magicien. Une seule ressource, les sorts ? Tu les connais tous par coeur ? Moi pas. Et pour faire un choix, c'est un casse-tête sans nom. Ou alors, j'en ai une liste réduite, et je ne profite pas de toutes les possibilités, donc le personnage une fois créé n'est pas si high tiers que ça.

Récemment, en pathfinder, j'ai joué un magicien 5, et je ne trouvais pas que je surclassais tant que ça le paladin du groupe.
Dès que tu as 3 rencontres dans la même journée, le magicien n'a plus de sorts de plus haut niveau et commence à tirer la gueule. Il a bien besoin de son copain Paladin pour survivre jusqu'au lendemain, au cas où il y aurait une quatrième rencontre. Le passage de la nuit est un stress : Et s'il était pris à partie alors qu'il est en train de dormir, sans même son armure de mage activée ? Il y a même eu une rencontre où mon soi-disant dieu vivant n'a fait que se cacher en attendant que ça passe... Heureusement que le MJ n'était pas assez fourbe pour mettre des petits monstres un peu partout, parce qu'avec ma dague à 1d4-1 pts de dégâts, je n'aurais pas été bien loin.

Bon, pour aller plus dans ton sens, de façon plus lointaine, j'ai joué une Oracle des Vents au niveau 8. Et là, je trouvais que je surclassais réellement les autres persos, pas réellement de part les sortilèges mais plutôt grâce à la combo de Malédiction / Révélations de son mystère, énorme sur un scénario enquête sans trop de combats. Les quelques combats qu'il y a eu, elle n'était clairement pas aussi à son aise que les autres personnages.

A chaque fois que je lance une partie de niveau 1 à 4, il n'y a pas grand monde qui se précipitent sur le magicien et le prêtre.
Pour moi, le tier system est surtout vrai pour le haut niveau. A bas niveau, les choses sont beaucoup plus nivelées.

A nouveau, tu mélanges Tier System et Niveau de Maîtrise du Système par le joueur.

Oui, PF est un jeu de geeks, qui récompense le fait qu'on y passe du temps. Mais non, il n'est pas nécessaire de connaître tous les sorts de magicien par coeur pour profiter de la classe : il suffit de connaître le résumé des sorts du core des niveaux auxquels on a accès pour couvrir 80˜90% des cas. Je parle de cette page.

Pour reprendre ton exemple de magicien niv.5 :

Il dispose de 3 sorts de lvl.3, 4 sorts de lvl.2, 5 sorts de lvl.1 (un mago n'a aucun interêt à ne pas se spécialiser à PF) et ˜10'500po d'équipement si on en croit les WBL. Les sorts de lvl.2 restent compétitifs et il va plus investir en parchemins et en baguettes qu'en arme et armure, surtout qu'il a Ecriture de Parchemin.
Un sort de niv.2 ou 3 en tour 1 pour prendre l'avantage au combat (genre poussière scintillante pour aveugler en masse ou rapidité pour doubler les DPR des tapeurs) suivi de coups de baguette de lvl.1 (750po, une broutille) histoire de s'occuper devrait suffire à passer des rencontres moyennes (FP5˜6) : il peut donc en enchaîner 3 sans tirer la gueule.

Ensuite, le mago 5 ne campe plus en pleine cambrousse, mais dans son espace extra-dimensionnel grâce à Corde enchantée + extension de durée. Certes, ça immobilise un sort de lvl.max (ou un sort 2 + un sceptre à 3000po). Et alors ? ça pemet surtout au groupe de passer la nuit à l'abri des éléments et des attaques de monstres.

Bref, avec un sort max. pour gérer le camping, des consommables pour les rencontres courantes, 2˜3 slots offensifs pour les coups durs et l'armure de mage syndicale, le mage 5 en a encore sous la pédale et peut même se payer le luxe de garder un ou deux slots ouverts pour faire face à l'imprévu.
Mais oui, ça demande de jouer son magicien comme le soutien logistique du groupe, pas comme celui qui fait table rase à la boule de feu.

Corde enchantée ne dure pas assez longtemps à ce niveau pour passer toute la nuit, mais je ne vais pas chipoter plus que ça, car il existe le sort Abri, qui lui, dure 2h/niveau.

Le problème est qu'il y a trop de sorts de niveau 3 intéressants pour être vraiment à l'aise avec 3 slots. Les choisir le matin est un problème difficile, ou que l'on simplifie de trop en prenant les sempiternels Vol/Rapidité/Convocation de monstres/Boule de Feu. Ou Sphère d'invisibilité. Et on néglige souvent la puissance d'une Vision dans le Noir partagée. Mince, ça fait 6 sorts, et je n'ai pas encore placé Abri ! Et il y en d'autres intéressants ! Et si par hasard il n'y a pas de combat dans la journée, il aurait mieux fait de prendre Don des Langues, pour la partie enquête. Ou de garder un slot libre pour l'apprendre au dernier moment, au risque d'avoir un sort de niveau 3 disponible de moins en cas de combat.
En plus, il n'a pas autant de sorts de niveau 3 dans son bouquin.

En fait, une fois son choix fait, le magicien de niveau 1-6 a beaucoup perdu de sa versatilité. Il aura du faire un choix entre différents compartiments du jeu : Les combats (avec des sous-choix entre DPS, buffeur, débuffeur, contrôle de zone...), la logistique, faire le scout à la place du scout... Et ce, dès la création du personnage, pas seulement au jour le jour. Bref, à la création, le magicien à bas niveau est beaucoup plus difficile à créer pour être efficace dans un rôle, ou sinon il est touche à tout et peut-être bon à rien.

Ce n'est pas la même au niveau 15, on est d'accord, car là, le nombre de sorts par jour est tel qu'il peut prendre quasiment tous les rôles. Même ses sorts 2-3 lui sont utiles ! Je ne nie pas du tout l'évaluation du tier system à ce niveau.

C'est juste qu'à bas niveau, la versatilité des lanceurs de sorts me semble un peu surcôtée, parce que dans la réalité, si la versatilité de création est réelle, la versatilité des personnages une fois créés (et encore plus, une fois leurs sorts journaliers choisis) n'est pas si exceptionnelle. D'où mon avis sur le fait que le tier system est surtout valable à haut niveau. Mais bon, c'est que mon avis.
J'ai même vu des MJs autoriser les magiciens à lancer une fois par jour et par niveau de sort n'importe quel sort de leur répertoire sans l'avoir revu le matin, pour un peu plus de versatilité !

EDIT : post mis en forme pour meilleure lisibilité

1. Corde enchantée ne dure pas assez longtemps
Corde enchantée + extension de durée => la durée de 5h est doublée par la métamagie, c'est la même durée qu'Abri pour le même niveau. Et on est bien planqué dans un espace extra-dimensionnel. On peut aussi un sceptre de métamagie mineure à 3'000po et ainsi n'utiliser qu'un slot de lvl.2.

2. choisir [les sorts de niv.3] le matin est un problème difficile
Paie tes consommables. Gratte du parchemin.
Rapidité n'a pas besoin de venir d'un slot: le sort ne bénéficie pas de la casting stat et le NLS du parchemin sera de 5, comme celui du magicien. Idem pour vol.
Convocation de monstre ne doit venir d'un slot que s'il veut bénéficier d'Amélioration de créatures convoquées.
Boule de feu est tout pourri pour un sort de lvl.3, il demande un build dédié pour fonctionner. Si tu ne fais pas un blaster, tu ignores le sort.
Encore une fois, si l'argument est de dire, « tu vois, avec le guerrier, tu n'as pas ce problème » parce qu'il n'a pas de sort, ok, mais tu n'arriveras à me convaincre que lancer 0 zéro de niv.3 est une situation plus enviable que lancer 3 sorts de niv.3 parce qu'il faut les choisir et qu'une fois lancés, il faut attendre le lendemain pour recommencer et éventuellement en changer.

3. si par hasard il n'y a pas de combat dans la journée, [on n'a rien de prévu] pour la partie enquête.
S'il te plait...
Qu'on ne sache pas exactement comment va se dérouler la journée, bien sûr. Mais là, tu es en train de dire que tu ne sais même pas où le PJ se réveille le matin et ce qu'il compte faire de sa journée. Il a dormi en plein brousse, au milieu d'un donjon ou en ville à l'auberge ? Tu prévois de quitter la ville à l'aube ou d'y rester au moins jusqu'au jour suivant ? Tu as encore du voyage ou tu arrives à destination ?
=> Si tu es en mode "ratissage de donjon", tu prévois surtout du combat, tu prépares en conséquence + 2~3 slots ouverts en cas besoin pour l'exploration.
=> Si tu es en zone urbaine, tu n'anticipes pas de faire 3 combats en 15min, auquel cas tu prépares de quoi faire un combat, tu mets un peu d'utilitaire générique et tu laisses plus de slots ouverts car tu ne sais pas vraiment de quel sort spécifique tu pourrais avoir besoin, quitte à repréparer un sort pour un 2nd combat après le 1er.
=> Si tu es en voyage, tu préprares de quoi couvrir le déplacement du jour, de quoi gérer une rencontre aléatoire et le reste ouvert pour l'imprévu.
Dans tous les cas, s'il reste un slot ouvert en fin de journée, tu le remplis et tu fais un parchemin.
D'un point de vue organisationnel, quand je suis joueur, je me fais quelques listes-type en fonction de la journée d'aventure prévue avec les sorts "indispsensables" et je laisse de la place pour l'imprévu. La découverte arcanique Fast Study de l'ultimate magic est un vrai game-changer sur la gestion du hors-combat : « donne-moi une minute (littéralement) que je cherche la solution dans mes bouquins ». Je ne cherche même plus à anticiper chaque matin les situations hors-combat potentielles à partir du lvl.5 : je les gère à la volée.


4. garder un slot libre [...] au risque d'avoir un sort de niveau 3 disponible de moins en cas de combat.
S'il ne te reste qu'un slot de lvl.3 ouvert (et que tu as aussi épuisé tes sorts de lvl.2), je te conseillerais plutôt de mémoriser ton sort de camping et de récupérer tes sorts. Si le sort de camping est déjà prêt, je conseille de camper quand même, et de mettre un sort 2 dans le slot libre et d'en faire un parchemin (en PF, les parchos de moins de 200po s'écrivent en 2h).

EDIT
J'ai retrouvé les pages de OOTS qui illustrent mon point de vue : p.684 et p.935.
Le point qui me semble critique pour un magicien au combat est moins la préparation des sorts que la capacité à analyser la situation et à utiliser un sort de puissance adaptée plutôt que de sortir l'artillerie lourde au moindre combat.

Visiblement non. Entre "j'ai raison parce que j'ai raison d'avoir raison" et le procès d'intention, on dirait la réincarnation d'Arkane.

On va quand même se calmer tous.
'faut éviter les posts à charge, hein.

Tres bien. Alors explique moi cette phrase:


Si je lis bien. Si je joue un magicien, je peux me lever le matin. Épuiser tous mes sorts en dix minutes. M'arrêter 8 heures et je les récupère. Oui ou non?

Si non, alors cette phrase est fausse.

Autre exemple: Je suis un prêtre ou un druide. Si je ne me trompe pas des caster aussi, non? Des classes de bases aussi donc ce n'est pas comme si je te sortais des classes de suppléments obscurs, hein.
Donc mettons que je m'arrête 8h. Ou 80h ou 800h ou autant de temps que tu veux. Mais je ne prie pas pour mes sorts à l'heure que ma divinité souhaite et je ne médite pas parce que je suis une feignasse qui préfère dormir toute la semaine.
Je les récupère? Oui ou non?

Si non, alors cette phrase est fausse.

Même si je te donne le bénéfice du doute sur le magicien ou tu donnes une information incomplète. Il reste le fait que non, certains casters n'obtienne que dalle de la règle des 8h. Il était donc bien nécessaire de te corriger parce que tu induis les lecteurs en erreur. Nous avons même eu un exemple concret avec Laadna qui pensait vraiment que la règle des 8h était la seule et unique condition nécessaire pour récupérer ces sorts. Pour toutes les classes.

Encore une fois, c'est une règle maison qui je sais est très souvent utilisées, mais ce n'est pas une règle officiele. Pas en 3.5/PF en tout cas.



Et encore une fois, je dis que tu as tort. Le magicien et l'ensorceleur sont les seules classes qui n'ont rien d'autre à apporter que leurs sorts au groupe.

D'abord, le prêtre à ses canalisations. Le druide à son compagnon animal. Ce sont des ressources supplémentaires que les deux arcanistes ne possèdent pas. Dans le cas du druide, c'est encore plus flagrant. Non seulement le compagnon animal est cent fois meilleur que le familier à bas niveau. Mais c'est quasiment un mini-rodeur/guerrier supplémentaire. Un autre PJ.
rien que cela met le druide une tête et demie au-dessus du magicien dans la tiers liste de bas niveau. Parce que rien ne vaut des actions supplémentaires. Surtout lorsqu'elles sont utiles.

Et leurs utilités ne s'arrêtent pas là. Les deux classes divines peuvent porter les armures intermédiaires, des boucliers, des armes simples (+cimeterre et armes naturelles pour le druide)

Donc non, le prêtre et le druide n'ont pas besoin de s'arrêter pour continuer à se battre, loin s'en faut même. Ils sont certes moins puissants sans leurs sorts, mais ils ne sont pas totalement inutiles contrairement au magicien. Ajoute à cela une meilleure liste de compétence, 3/4 BAB. Et une meilleure liste de sorts à bas niveau (et le fait qu'ils sont accès a tous les sorts). Sans aucun risque d'échec de sorts en portant une armure. Et le gouffre est bel et bien là.
Et non, le prêtre (ou le druide) n'ont même pas besoin de se spécialiser en guerrier pour tout ça. Ça leur est offert des le niveau 1 sans aucun don, sorts, ou multiclassage nécessaire. Suffit d'avoir quelques PO.



Sur les PV, ce n'est peut-être pas un avantage pour le guerrier, mais ce n'est pas non plus un désavantage comme tu le laissais sous-entendre en le comparant avec les sorts. Tout le monde a des PV et sont limités par eux. Ce n'est pas plus une limite sur le guerrier que sur n'importe quel autre personnage.

La différence c'est qu’un guerrier avec des PV est toujours utile en combat. Un magicien sans sorts, non. Ou très peu. Qu'il est 1000 pv ou 0.

Tout cela pour dire qu'il faut bien distinguer les niveaux jouer avant d'annoncer que telle ou telle classe ne sont pas viables. Est-ce que le magicien est meilleur que le guerrier, quel que soit le niveau? Clairement oui. On parle bien sûr des capacités des classes ici. Et non des joueurs.

Mais en deçà du niveau 7, le guerrier reste une option tout à fait convenable en combat. Il remplit très bien sa niche qui est d'attirer les coups et de faire des dégâts. Le magicien peut peut-être remplir un rôle similaire, mais il serait stupide de faire cette erreur. Il est bien plus intelligent de profiter de la présence du guerrier pour contrôler le combat. Le rôle d'excellence du magicien.

Car le magicien ne connait qu'un nombre limité de sorts, et ne peut en lancer qu'un nombre encore plus faible par jour. Un magicien qui cherche à tout faire est un mauvais magicien. Le genre qui paradoxalement rend le guerrier et les autres classes encore plus viables à haut niveau.

L'explication est dans le post initial, 3 lignes sous la phrase citée, et dans ma réponse ci-dessus. Je vais répéter une 3ème fois et ce sera la dernière : "repose-toi 8h" ou "attends le lendemain" a la même signification dans une journée normale d'aventure. C'est toi qui présuppose une journée de 10min, c'est toi qui présuppose de dormir une semaine complète. Je n'ai rien écrit ni laissé entendre quoi que ce soit en ce sens.
De plus, le sujet ne porte pas sur le mode de récupération des sorts, mais sur le tier system, c'est-à-dire un outil hiérachisant les classes en fonction de l'impact narratif qu'elles proposent.
En clair, rien à faire qu'on puisse récupérer ses sorts 1x/j ou 3x/j => le guerrier ne lance pas de sort, il ne récupère aucun sort en se reposant, se reposer ne lui apporte aucune solution là où les full-casters préparés ont la possibilité de revenir avec un sort adapté à la situation.

Le seul reproche qu'on peut me faire est que je présuppose effectivement que les gens qui viennent discuter sur ce sujet jouent à Pathfinder et connaissent les règles de Pathfinder.


Concernant le Prêtre et le Druide : tu confonds classe et personnage (ou build).

Les classes de prêtre et druide ont le même BAB que les classes de magicien et ensorceleur au niv.1, à savoir +0... ça reste vrai au niv.2, toutes ces classes ont BAB+1.
S'ils ne sont pas buildés pour le combat, c'est-à-dire avec tout en Force, le minimum syndical en Sagesse et pillage en règle du Charisme parce qu'il faut bien mettre un peu en Dex et Con, prêtre et druide ne feront rien en mêlée. Le fait de porter une armure ne protège guère plus qu'armure de mage à bas niveau. Du coup, on s'en fiche qu'ils puissent porter une armure ou manier certaines armes : s'ils sont buildés comme des casters, ils ne s'en serviront pas de toute façon.
Inversement, un magicien (ou ensorceleur) buildé comme un combattant sera tout aussi efficace en mêlée aux niv.1~2.
À bas niveau, les scores de caractéristiques ont beaucoup d'impact, par opposition aux niveaux supérieurs, où les capacités de classe sont plus importantes que les stats.

Le truc est qu'on fait plus facilement un prêtre ou un druide de mêlée parce que leurs meilleurs sorts de demandent pas de JS, donc ces classes bénéficient moins d'une haute casting stat que les casters profanes, qui ont de meilleurs sorts offensifs. Mais, des concepts comme le Muscle Wizard ne sont pas totalement farfelus.


Les capacités annexes des full-casters : tu confonds classe et personnage (ou build).

Le prêtre a ses canalisations... sauf s'il est buildé comme un combattant et qu'il a dumpé le charisme, auquel cas il en a beaucoup moins.
Le druide a son compagnon animal... sauf s'il a pris le domaine pour avoir autant de sorts que le prêtre ou le magicien spécialiste (*)... et toujours moins que le magicien ayant pris l'objet lié au lieu du familier.
Le comapgnon animal n'est pas cent fois meilleur que le familier. Il est juste plus apte à servir de guerrier de substitution, là où le familier fait un meilleur roublard de substitution. Les deux classes viennent avec leur "PNJ en class feature", c'est juste pas le même PNJ.


L'épuisement des ressources (PV et sorts)

J'ai montré ici qu'on arrivait assez vite à une situation que je qualifierais de "PV infinis", donc encore une fois, ce ne sont pas les PV qui vont dicter la fin de la journée d'aventure, mais les autres ressources. Le guerrier a environ zéro autre ressource que ses PV, ce n'est donc pas vers lui que le groupe se tournera pour savoir s'il continue ou s'il s'arrête.


Le rôle du guerrier
Un guerrier n'est pas toujours utile au combat. Il n'est utile que pendant les combats (et encore, pas tous).
Sa seule façon de contribuer à l'histoire est de faire une poignée de jets d'attaque en espérant que mettre un coup d'épée au truc en face soit effectivement un moyen de faire avancer le scénario. Le reste du temps, c'est juste un figurant (je carricature, mais c'est pas loin d'être ça).
Pour un scénario en mode hack-&-slash, c'est sans doute suffisant. Pour une histoire collaborative un peu plus diversifiée, ça me semble incroyablement limité et frustrant.

C'est faux à tous les niveaux de lecture :
1. parce que je n'ai jamais parlé de viabilité, donc merci d'arrêter de prétendre que j'ai annoncé quoi que ce soit
2. parce que parler de viabilité d'une classe n'a pas de sens : la classe est un ensemble de capacités, c'est la viabilité du personnage qui importante, peu importe sa(ses) classe(s). On garde notre fil conducteur, tu confonds classe et personnage.


@ Laadna: