Salut les gens,

Histoire de changer un peu, je propose l'analyse d'une classe combattante.
Et je choisis le ranger parce que c'est celle qui ressemble le plus à un aventurier de par sa polyvalence : il a un BAB fort, 2 JS forts, 6 compétences/niv., une mini-liste de sorts, un compagnon (la seule option valable du "hunter bond"), des capacités spéciales de combat sous la forme de bonus numériques, et des dons bonus sélectionnables sans avoir à remplir les prérequis.

Le combat
Le buff de combat principal du ranger est sa capacité d'ennemi juré : +2 au toucher, dégâts et une poignée de compétences contre un type de créatures. Avec les niveaux, le bonus augmente et on peut ajouter d autres types de créatures à la liste.
Je trouve que c'est une bonne capacité, mais elle est souvent critiquée pour son côté aléatoire. Si vous ne savez pas quoi choisir, il existe quelques archétypes qui remplacent ce pouvoir par d'autres buffs de combat, plus maîtrisables.
À haut niveau, il existe un sort, ennemi du moment, qui règle le problème.

Ensuite, le style de combat: 5 dons bonus sans avoir à remplir les prérequis à choisir dans une liste. En core, on a le choix entre le combat à 2 armes et l'archerie, mais les suppléments ont apporté d'autres options, comme le combat monté ou le combat au bouclier.
Enfin, il dispose d'un compagnon animal, malheureusement plus faible que celui du druide, qui fait de Boon Companion une feat tax quasiment imposée. Et en parlant de feat tax, on a aussi le trait magical knack qui compense le malus au NLS.

Hors combat
Avec ses compétences, il remplace facilement le roublard dans le rôle de l'éclaireur. En PF, n'importe qui peut détecter les pièges, y compris les pièges magiques. La niche du roublard est de pouvoir désarmer les pièges magiques, ce que peut faire le ranger avec une simple baguette de convocation d'allié naturel.
La capacité de terrain favori fonctionne sur le principe de l'ennemi juré avec le même côté aléatoire, mais un +2 aux compétences est moins intéressant qu'un +2 atk/dmg. Reste le +2 init, sympathique sans plus. Là encore, certains archétypes offrent des alternatives valables.

La magie
Le ranger dispose de peu de sorts tiré d'une liste réduite, mais qui il a quand même 2 avantages: 1/ en tant de caster divin préparé, le ranger a accès à toute sa liste et 2/ celle-ci compte beaucoup de sorts à accès anticipé. Avec ses 6 points de compétences et Art de la magie en compétence de classe, il fait un crafteur étonnement économique.
Sa liste compte essentiellement des buffs défensifs et de l'utilitaire, avec quelques contrôles de zone. Et soins légers, histoire d'utiliser les baguettes.

Les archétypes
Je trouve la classe assez bien conçue pour un combattant, proposant assez d'options de personnalisation, si bien que les archétypes sont souvent redondants avec la classe de base. On a quand même:
- l'infiltrator, qui échange terrain favori pour un buff lié à ses ennemis jurés à raison de 10min/niv.
- le wild stalker, qui échange ennemi juré et style de combat pour la rage et les pouvoirs de rage de barbare
- le wild hunter, qui échange ennemi juré pour les "animal focus" du hunter
- le divine tracker, qui échange le compagnon animal pour les blessings de warpriest

Conclusion
Pour une classe low tier, je la trouve assez polyvalente. Elle permet de jouer un peu n'importe quel type de combattant (mêlée, distance, monté, à 2 mains, à 2 armes, au bouclier, etc.) qui ne soit un figurant en dehors des combats.
Et pour le coup, je la trouve assez sous-représentée aux tables où j'ai joué ou dans les parties en ligne que j'ai pu lire. Et vous, quel est votre ressenti ?

Là aussi, petit retour d’expérience. Lors du lifting de mes pré-tirés de la 3.5 à PF, j’avais un guerrier à la double épée courte. Il était moyennement efficace en combat, à cause du côté MAD du combat à deux armes pour un guerrier. Et on ne parle pas du fait qu’il se tournait un peu les pouces hors combat.

Le passage en rôdeur m’a permis d’en faire ce fameux bodybuider à deux armes : les dons de combat à 2 armes ignorant les pré-requis, on a bourré la force. Les 6 points de compétences par niveau ont changé la donne hors combat. En tant que pré-tiré, il est amené à rencontrer de nombreux types d’ennemis différents, je lui ai donc donné l’archétype Guide (qui est évoqué mais pas cité dans ton guide).

Un joueur ayant incarné ce personnage avant et après le lifting a grandement apprécié ces différents changements.

De mon côté, j’ai pu jouer le fameux switch-hitter sur les niveaux 1 à 5 dans Rappan Athuk, le donjon de Gary Gygax. Pareil, avec archétype Guide, étant donné la variété d’ennemis sur ce donjon. Contrairement ce qui est disponible aux autres classes full BBA du core, la plupart des bonnes idées ont pu être appliquées sans trop de difficultés grâce à un pool de compétences généreux, et c’est vraiment très agréable.

Merci pour ce retour.


Je n'ai pas cité le guide parce que je n'aime pas trop cet archétype. Je trouve le ranger's focus encore plus situationnel que l'ennemi juré: « once per day, [...] on a single enemy ».
Au niv.4, on passe à 2x/j, puis +4 au niv.5, et 3x/j au niv.7 (après, il y a ennemi du moment). C'est vraiment limite pour la principale capacité de combat d'une classe combattante.
En plus, on ne dispose que du bonus de combat, alors qu'ennemi juré trouve des applications en enquête puisque le bonus s'applique aussi aux jets perception, psychologie et survie (+ bluff et connaissance, mais bon...).
Enfin, on perd le compagnon pour donner un effet de terrain favori aux alliés, et ça, c'est vraiment un mauvais échange.
Je reviendrais avec mes astuces de sélection d'ennemis jurés un peu plus tard.

Comme d'habitude, pour booster les capacités de combat, on a toujours la possibilité de prendre un niveau de barbare avec les "bons" archétypes.

Pour ma part, le passage de DD3.5 à Pathfinder m’a un peu refroidi sur le rôdeur. C’est sûr que passer d’un guerrier en DD3.5 à un rôdeur à Pathfinder, il y a du mieux, mais de rôdeur à rôdeur, ça laisse à désirer. Voici mes quelques idées que je jette là, sachant que je ne joue qu’à bas niveau :

- En DD3.5, le don Pistage donne au rôdeur un rôle à part entière, qu’il est quasiment le seul à avoir. En maxant Survie, il apparait également comme le baroudeur, le cool guy qui sait quoi faire en toutes situations. En Pathfinder, +1/niveau aux tests de survie, juste pour chercher des traces, ça fait moins rêver. L’inquisiteur suit mieux les traces que le rôdeur au 1er niveau, ou même un prêtre avec un trait lui donnant survie en compétence de classe. Le rôdeur reprend son avantage vers le niveau 5, mais là, on en est moins à pister les gobelins dans la forêt. Bref, il y a moyen de ne pas prendre la classe de rôdeur pour occuper le rôle du rôdeur sur ce point.

- En DD3.5, pour jouer un combattant discret et réactif (avec quelques points en perception auditive et détection), il n’y a que le rôdeur. En pathfinder, avec le jeu des traits et le regroupement des compétences, il y a d’autres options qui font pareil : Le barbare, par exemple, a déjà Perception en compétence de classe… Un trait, et pouf, c’est aussi un combattant discrêt et réactif. Je ne vais pas énumérer toutes les possibilités (Le métamorphe ? ).

- Paradoxalement, le fait que le rôdeur gagne 5 dons en pathfinder fait moins rêver que 3 dons en DD3.5. Peut-être le fait de donner deux traits au 1er niveau (équivalent à un don), et d’obtenir déjà des dons tous les deux niveaux… En plus, le premier don reçu n’arrive qu’au 2ième niveau : Un Paladin Archer Divin est meilleur archer qu’un rôdeur au 1er niveau ! Il ne sera vraiment dépassé par le rôdeur que vers le 10ième niveau, en terme de dons. Je suis sûr qu’on doit pouvoir trouver d’autres combinaisons classes/archétypes qui font aussi bien que le rôdeur au moins jusqu’aux niveaux 6-10, sur les styles de combat typiques du rôdeur. Alors, oui, le rôdeur a maintenant accès à d'autres styles de combat, mais bon, franco, Style du combat à l'arme à deux mains ? Ou à l'arme et au bouclier ?

- Le rôdeur bénéficiait beaucoup de multiclassage et de classes de prestiges en DD3.5. Druide, Barbare, Eclaireur… En Pathfinder, l’intérêt de se multiclasser diminue, je trouve, et les classes de prestige font moins rêver. Un niveau de Barbare fait toujours du bien à un combattant, pour sûr, mais sinon ?

- La multiplication des classes à 6 niveaux de sorts, dont les premiers dès le premier niveau, diminue aussi l’intérêt des classes à 4 niveaux de sorts, dont les premiers au 4ième niveau. Une redistribution de ces sorts sur les 20 niveaux, avec quelques sorts (même qu’un seul) dès les premiers niveaux, aurait été une bonne chose pour redonner de l’intérêt à ces classes.

- Il y a de la concurrence avec le chasseur, maintenant, qui rempli le même concept / mécanique. Je ne vais pas parler du métamorphe, parce que je sais que tu n'aimes pas la classe.

Hey ! The forum is not dead !

3.5 vs. PF
- Le rôdeur a gagné le d10 de DV et les armures moyennes (donc à haut niveau, on peut passer au harnois en mithral pour un don)
- Le bonus d'ennemi juré s'applique désormais aussi au toucher
- Les dons de style sont choisis dans une mini-liste au lieu d'être imposés. Et on a gagné des styles, donc plus de choix dans les dons bonus
- Les progressions du compagnon animal et du NLS ont été boostées de ½niv. à niv.-3, avec des options pour compenser le malus de -3
- Il a gagné une capacité de terrain favori (bon, je trouve la progression lente et/ou les bonus faibles, mais c'est mieux que rien)

Le rôdeur a quand même plus gagné au passage à PF que d'autres classes low-tier, comme le guerrier, le roublard ou le moine.
Quant à la consolidation des compétences, il en profite plus qu'il n'en souffre, contrairement au roublard (pistage est anecdotique, et c'est pas plus mal d'être plusieurs à pister. Idem pour la discrétion: si on veut se la jouer commando qui infiltre la base ennemie, chaque membre du groupe doit être discret).

spécifique PF
Ça n'a pas de sens de comparer des classes de "tier" différents. L'inquisiteur ou le hunter sont mieux ? Oui, ils ont 6 niveaux de sorts, ce sont des classes mid-tier. Le druide est mieux ? Oui, il a 9 niveaux de sorts, c'est une classe top-tier.
Le barbare ou le paladin sont mieux ? c'est déjà beaucoup plus discutable (et encore, on ne parle pas du paladin en général, mais d'un archétype de paladin, uniquement au lvl.1 et uniquement à l'arc. Vise un peu le cherry-picking).

Dans les styles de combat, il y a du bon et du moins bon, mais le fait d'ignorer les pré-requis est un gros atout (cf. le post de Dark Damor). L'autre atout est l'accès anticipé à certains dons:
- science du tir de précision au niv.6 au lieu de niv.10/11
- shield slam au niv.2 au lieu de niv.6/7. Shield master au niv.6 au lieu de niv.10/11
- trick riding au niv.2 au lieu de niv.9. Mounted Skirmisher au niv.10 au lieu de niv.14/15


Bref, je trouve que le rôdeur n'a pas à rougir du passage en PF. Il a quand même plus gagné que certaines autres classes low-tier comme le guerrier ou le roublard.

Bon, on n'est pas d'accord.
La classe a peut-être gagné, mais toutes les classes ont gagné quelque chose. Pour ma part, mon envie de jouer un rôdeur en DD3.5 (j'ai du en jouer plus d'une demi-douzaine) a bien diminué en passant à Pathfinder (aucun joué), car il y a plein d'autres classes qui m'ont l'air plus marrantes à jouer. Mais ça changera peut-être.

Note que je ne comparais pas des classes entre elles globalement, mais sur des points précis. Le tier n'est pas censé y changer quoique ce soit. Le rôdeur, même low tier, est tout de même censé être bon voire le meilleur dans certains domaines.
Par exemple, pour le pistage, qui est iconiquement relié au rôdeur en DD3.5, je note que d'autres classes font aussi bien voire mieux que lui en Pathfinder. Et là, que je parle d'un métamorphe, d'un barbare, d'un inquisiteur ou d'un prêtre, le tier ne change rien à l'affaire. Je note juste que le rôdeur avait "sa" place en DD3.5 dans le groupe, et qu'en pathfinder, "cette" place n'y est plus.
Maintenant, je suis d'accord sur le fait qu'un MJ n'arrêtera jamais une aventure parce que le rôdeur n'arrive pas à trouver l'antre des gobelins. C'est pas une capacité si monstrueuse que ça. Mais c'est un rôle.

Ensuite, je ne disais pas que le paladin était meilleur que le rôdeur. Mais plutôt qu'avec la profusion de classes/archétypes, il y a avait des options au moins aussi séduisantes voire plus séduisantes que le rôdeur si on voulait jouer un perso axé sur un style de combat normalement dévolu au rôdeur (ouf, elle est trop longue, cette phrase !). Je prenais alors l'exemple du paladin archer divin, car je connais ce type de perso pour en avoir joué un sur les niveaux 1 à 4. Je trouve dommage que le rôdeur soit dépassé sur son propre style de combat au niveau 1. Ca ne crédibilise pas la classe quand on joue à bas niveau. Et qu'en plus, au 2ième niveau, il ne surclasse toujours pas le palouf dans ce domaine : Le châtiment du mal remixé à la sauce Pathfinder vaut bien le bonus d'EJ. Il a juste perdu un niveau à être moins bon.

Enfin, sur les compétences, le rôdeur était LA classe de combattant discrêt qui peut partir en éclaireur. C'est maintenant UNE classe de combattant discrêt qui peut partir en éclaireur, mais il y a plein d'autres façons d'arriver au même résultat. Alors que le rôdeur est un passage quasi-obligé en DD3.5 pour ce rôle (on commence par prendre 2 niveaux de rôdeur, puis on réfléchit), il ne l'est pas en Pathfinder.

Mon propos espère juste éclairer sur la rareté que tu constatais (et que je constate aussi) de cette classe sur les tables de jeu en pathfinder, alors que sa présence est très fréquente en DD3.5. Je pense qu'il a perdu un côté "unique" qu'il avait en DD3.5. Après, tu as raison, point de vue mécanique, la classe n'a rien à envier à d'autres.

Ah... j'avais pas compris ça.
Mes dernières parties de D&D3.5 remontent à plus de 20 ans... je ne saurais pas comparer la fréquence d'apparition de la classe dans les 2 systèmes.
De ce que tu exprimes, je retiens qu'une cause possible est le fait que la classe ne soit pas spécialement "front-loaded" alors que c'est une classe martiale / low-tier: il faut en effet plusieurs niveaux (genre 6~8) pour récupérer des capacités intéressantes. Donc, à bas niveaux, il se fait surclasser par d'autres martiaux plus "front-loaded" et à moyens / hauts niveaux, il se fait surclasser par des casters parce que magie >> tout le reste.

Et les autres, vous en pensez quoi ?

Sur mes prétirés, la question ne se pose pas parce qu'ils sont niveau 7.

Quand j'ai fait Rappan Athuk, je n'ai pas senti de problème. J'avais commencé avec une arme à allonge et globalement pour les niveaux 1 et 2, la vie est simple pour un tapeur. Une attaque par round, à part le placement, rien d'autre à faire. Soit ça touche et l'ennemi meurt. Soit ça ne touche pas et le tour est perdu. On a enchaîné les premières rencontres avec une grosse efficacité, et arrivé au niveau 5, j'ai changé de perso pour un barde archer parce que je commençais à m'ennuyer. C'est à ce moment que j'ai compris que je ne pourrais plus jouer une classe qui possède moins de 6 niveaux de sort en campagne.

Sur mes autres tables en tant que PJ, le personnage "discret et scout" a tantôt été représenté par un roublard, un slayer ou un barde (ou un prêtre-barbare nain métamorphosé en petit oiseau par son pote arcaniste, mais ça, c'est une autre histoire). Ce qui, je suppose, illustre la remarque de Viadoq.

Quand je mène des campagnes de PF, je fais systématiquement commencer les PJ au niveau 3 minimum. ça leur permet d'avoir un pole de HP correct, et ils ne meurent plus sur un coup critique de gobelin.

De mon côté j'aime beaucoup le rôdeur en PF, plus que celui de la version 3.5

Je trouve que les changements apportés en PF (hausse du DV, plus de dons de style de combat, amélioration de l'ennemi juré) rendent le rôdeur beaucoup plus létal et efficace.

Pour le coup il est vrai que le regroupement des compétences en PF et l'apparition des traits ainsi que des classes nouvelles font que le rôdeur peut avoir plus de concurrence sur sa zone d'expertise (l'inquisiteur par exemple peut être une sérieuse alternative pour le pistage/traque et combat), mais il reste clairement un choix très sûr.

Le rôdeur fait partie des classes que j'aime jouer quand je fais un PF (en mono ou multiclassé)

Le rôdeur doit choisir ses ennemis jurés parmi 13 types de créatures. Et dans le cas des humanoïdes et des extérieurs, il faut également choisir un sous-type.
Comme c'est le principal buff de combat, on va chercher à ce qu'il s'applique souvent, tant en nombre de rencontres que d'ennemis rencontrés et qu'il s'applique dans les combats "qui comptent vraiment".
Ça permet d'écarter certains types:

Animal => bien qu'il y en ait beaucoup dans le bestiaire (~10%), tous ne sont pas hostiles, ni dangereux (le FP moyen est de 3.2)
Vermine => idem (~5% du bestiaire FP moyen = 4.2)
Humanoïde monstrueux, féés, plantes, et vases => seulement 15% du bestaire à eux 4. Comme les animaux, féés et plantes ne sont pas forcément hostiles de base
Créatures artificielles => dangereuses uniquement mode ratissage de donjons pour le loot et l'XP (faut pas déconner : pas d'INT, donc pas de skill, donc rien en Perception et pas de super-sens => on les bypass avec un pôv' sort de brume).
Parmi les extérieurs, la menace vient généralement des mauvais

Donc, il reste:
Les extérieurs mauvais et les dragons ont un FP moyen parmi les plus élevés ~12.5: ce sont des adversaires "end-game". Les extérieurs mauvais sont 2 fois plus nombreux que les dragons (10% vs. 5% du bestiaire).
Créatures magiques et morts-vivants ont des représentations similaires (~9% du bestiaire, FP moyen ~8).
Les aberrations sont un peu moins fréquentes (~6% du bestiaire) et à un niveau légèrement plus élevé (FP moyen ~9).

Bon, ça nous mène où, tout ça ?
Ça nous amène à la short-list suivante:
Niv.1~10: humanoïde (race opposée dominante), morts-vivants, créatures magiques (et encore, je suis moyennement convaincu par ces derniers, mais les stats sont là)
Niv.10~20: extérieurs mauvais, aberrations et dragons (et ce sera sans doute Extérieur + instant enemy pour les autres)
Dans une campagne classique, les humanoïdes dominants sont généralement les humains (bandits, brigands, voleurs, pirates...), mais pas toujours. Tiens, spoiler:
Et des fois, il arrive que les humanoïdes dominants changent en cours de campagne (ça commence avec des orcs ou des gobelins qui disparaîssent pour laisser leur place aux géants. Vive les règles de retraining ).

Dans un méga-donjon comme Rappan Athuk, j'aurais sans doute privilégié "morts-vivants", de même que des campagnes comme:

Merci pour la short liste sur les ennemis jurés.

Je suis un peu perplexe sur le choix d'ennemi jurés par analyse du bestiaire. Certes, quand on ne sait pas, il faut bien partir de quelque part. C'est juste que j'ai tendance à penser que lors d'une partie quelconque, on a un MJ un minimum conscient de ses responsabilités. Donc c'est surtout sur les infos qu'il va nous donner qu'on va baser les ennemis jurés. Pour Rappan Athuk, le MJ m'avait clairement dit que je peux prendre n'importe quoi, ça finirait par être utile.

Btw, sur quels documents se base ton analyse ? Tous les monstres parus jusqu'alors ? Ou seulement le bestiaire 1 ?

Quelques références là-dessus ? J'ai déjà parlé du guide. Il y en a d'autres qui méritent qu'on s'y attardent ?

Cette short-list est évidemment à croiser avec les infos du MJ ou des guides du joueur pour les AP. Elle permet de confirmer un choix ou de resserrer des suggestions un peu trop vastes.

Pour la source, c'est cette page: elle comporte plus de 3000 lignes, donc pas seulement le bestiaire 1 mais environ tout ou presque. J'ai copié / collé dans une feuille Excel, traité un peu pour séparer type et sous-type, puis tableau croisé dynamique pour sortir des résultats synthétiques.

Pour les archétypes, j'en parle dans le 1er post: wild stalker et wild hunter, pour respectivement, la rage (et les rage powers) du barbare et les "animal focus" du hunter. Il y a aussi le freebooter, qui échange l'ennemi juré pour un buff de combat de groupe.
Les autres (warden, dandy, woodland skirmisher...) sont vraiment moisis, donc, j'en parle même pas.

Je trouve l’analyse intéressante. Elle ne se base pas que sur le bestiaire, puisque certains types d’EJ sont bien écartés sur la base d’autres critères, comme les animaux, les constructs ou les fées.

Le résultat ressemble pas mal à la liste que j’avais faite pour le guide du rôdeur DD3.5, dont je résume ici les principaux points :
Très bons : Morts-vivants, Extérieur (Mal), Humanoïdes (humains).
Bons : Créatures magiques, Dragons, Elémentaires, Géants
A la rigueur : Humanoïdes (gobelinoïdes), Animaux, Extérieur (loi), Extérieur (chaos)
Très bof : Tout le reste.
En précisant toutefois que si le MJ faisait une recommandation, elle était bien entendu à prendre en priorité, même s'il parlait des fées !

A part pour les Aberrations, que je trouvais trop spécifiques, les deux listes sont bien raccord.

Si je trouve le temps, j'essaierais de dresser la liste des ennemis jurés pour chaque Adventure Path. Comme je suis loin de les avoir toutes jouées, ça signifie fouiller les forums Paizo.
De là, on pourra croiser avec les stats ci-dessus pour voir si ça confirme ou infirme l'analyse du Bestiaire.

EDIT: bon, sur les 15 premières AP, le résultat est sans appel: humain, morts-vivants et extérieurs mauvais tiennent le podium en termes de représentation. Viennent ensuite (mais assez loin derrière) géants et aberrations.

Pour les terrains favoris, c'est plus simple. Déjà, il y en moins. Ensuite, comme je le disais plus haut, les bonus aux compétences sont moins importants que les bonus de combat. Enfin, certains choix semblent évidents:

- urbain et souterrains doivent représenter 80% des lieux de combat dans une campagne lambda (genre, pas une campagne pirate, où Aquatique ressemble à un no-brainer)
- je ne comprends la différence qui est faite entre [Forêt et Jungle] ou [Aquatique et Marais]. J'ai l'impression que, dans chaque cas, le 1er englobe le 2nd.
- Planaire (à choisir) me semble être un truc à oublier, sauf campagne spécifique (genre Iomedae qui vous envoie récupérer son emplumé en enfer... ou aux abysses, je ne sais plus)