Le but de ce topic est d'offrir un terrain de discussion à tous les fans de cette classe (et ceux qui l'apprécient sans plus) pour échanger leurs avis, lister les erreurs à éviter et permettre à chacun de donner sa vision personnelle du moine (avec build ou pas). Il ne s'agit pas d'un concours visant à démontrer qui a la meilleure vision ou le meilleur build, le but est d'avoir à la fin une vue globale de tout ce que cette classe a à offrir.

Considérée comme abusive outre-atlantique lors de sa sortie et après, les avis ont ensuite évolués peu à peu au cours des années et la classe de moine a ensuite été perçue comme une classe moyenne, voire même faible pour certains. En effet, du côté francophone, cette classe a toujours été mésestimée par une partie des joueurs, et pour cause : cette classe atypique prend totalement à contre-pieds les habitudes (et la vision du jeu) de nombre d'optimisateurs. Il est fort probable d'ailleurs que ce soit sous l'influence de cette communauté que les avis outre-atlantique se soient inversés.

Aujourd'hui pour la majorité, c'est une classe comme une autre. Le site de Paizo lui-même a coupé court à toute polémique :
Malheureusement, il semble que des anti-moines persistent encore : les gens sont libres d'aimer ou de ne pas aimer telle ou telle classe, mais là je parle d'individus qui vont jusqu'à affirmer que cette classe ne devrait pas exister telle quel (parce qu'ils la jugent inutile ou abusive) et tentent de faire de cet avis une vérité absolue à l'aide de toute sorte de démonstrations plus ou moins alambiquées, tout en niant en bloc toute démonstration contraire.

Là encore pour ces persistants, la réponse du site de Paizo reste globalement la même :

Ce topic n'a donc pas pour but de relancer la polémique entre fans et anti-moines, surtout pas ! Les anti-moines, passez votre chemin, ce topic n'est donc pas pour vous.

Les autres, n'hésitez pas et lâchez vous !

Très bon sujet.

Je dois avouer que le moine est une classe qui m'a toujours attiré mais sans trop savoir comment la jouer en groupe.

Pour moi c'est un peu le combattant qui ne vit que pour s'améliorer au combat genre Ryu de Street Fighter donc je le vois mal intégré à un groupe d'aventuriers à moins qu'il n'y ait un gros défi à relever et encore faut vouloir se fader le mec asocial.

Après ça doit être un peu particulier comme classe mais je pense que je la tenterai un jour sur une partie.

Monkstark ton avis sur la classe ?

Je vois plus le moine comme Kwai Chang Caine (merci wiki), David Carradine dans Kung Fu, du coup, il m'a pas l'air tant déplacé que ça dans un groupe.
Ou comme un frêre Tuck aux hormones, mais ça a de suite moins de classe . . .

Puis, c'est sympa à jouer. C'est exotique !

N'oublions pas que Ryu à la fin du célèbre animé finit quand même par s'associer à Honda, Guile puis Ken pour défaire M. Bison.
J'ai n'ai pas encore eu la chance de voir les séries qui sont nées de cet animé, mais si je me fie aux bouquins qui ont servi de base de départ, cet aspect "collaboratif malgré lui" semble avoir été davantage développé.

Sinon pour ouvrir une parenthèse sur le "frère Tuck aux hormones" ( ) qui je l'espère pourra inspirer ceux qui souhaitent sortir du sempiternel schéma du moine shaolin, il peut être utile de savoir que ce type de moine a réellement existé, notamment en France. On les appelait : les « moines-soldats » ou chanoines milites (chevalier-moine discipliné, à noter que tous les chanoines entraînent leur corps et/ou leur esprit, mais tous les chanoines ne sont pas des combattants pour autant). Beaucoup étaient d'anciens chevaliers reconvertis par dégoût de la guerre ou par nécessité (chevaliers lépreux). Au regard des principes de l'Église, ces moines combattants n'avaient pas le droit d'être armés, ou en tout cas pas de manière conventionnelle (des exceptions seront faites comme pour les Templiers et les Paladins, ce qui fera évoluer certains ordres monastiques en ordres de chevalerie). De ce fait ils ont donc dû compenser cette faiblesse face à leurs ennemis en développant considérablement leurs capacités physiques et mentales et/ou en utilisant des objets en apparence inoffensifs en tant qu'armes, comme le bâton. Ceci fait énormément écho au moine shaolin, tout en étant dans un style complètement différent.

D'autres variantes existent comme le Fakir, ces fameux ascètes qui réalisent des actes semblant magiques ou surhumains ou encore les Nizârites. Les différents archétypes du Moine offrent également d'autres pistes comme le lutteur tetori inspiré des lutteurs gréco-romains.

En matière de moine combattant, j'ai une préférence pour les Space Marines. Ca, ça a de la gueule.

Mais je suis hors sujet, je crois. :)


A titre indicatif, l'invention de la masse d'armes (pas le simple gourdin ou le casse tête), la masse d'armes médiévale proprement dite, remonte à l'interdiction faite aux moines combattants de faire couler le sang. C'est difficilement compatible avec l'épée, faite pour écraser autant que pour trancher. Alors que la masse, contondante par essence, était censée, au même titre qu'un bâton, épargner ce problème. Bon, quand on voit les ravages d'une masse à ailettes, on est bien d'accord que ça relève de la plus pure hypocrisie, mais ça donne une idée de la mentalité de ce genre de moine combattant.

Ben peut être pas si hors-sujet que ça : d'une part je ne désespère pas de voir un jour une version spatiale de Pathfinder, le genre qu'on pourrait associer à n'importe quel univers SF et pourquoi pas celui de Dark Heresy; d'autre part rien n'empêche de piquer les ordres monastiques des spacemarines et de les intégrer dans un univers med-fan maison (sans le côté spatial) ou dans un univers existant (Golarion, Forgotten Realms) bricolé. Cela dit les armures lourdes et les grosses épées ce ne sera peut être pas pour le moine (encore que...), mais on peut intégrer dans ces ordres : des paladins, des chevaliers, des prêtres et des inquisiteurs (voire même faire des bi-classés moine/X). On a vu aussi dans Dark Heresy que les codex spacemarines n'étaient pas constitués uniquement de "bodybuildés dopés aux hormones en armure et grosse épée".

On pourrait très bien imaginer un ordre des Dark Angel d'Aroden, dont le monastère est sur (et dans) un rocher flottant naviguant dans tout Golarion et dans d'autres plans, ayant fuit Chéliax, honteux que la terre de leur dieu se soit laissée corrompre par les diables et traquant depuis tous les anciens croyant d'Aroden qui ont retourné leur veste pour les forces maléfiques. A partir de là, une escouade (groupe) Dark Angel composée d'un moine administrateur, d'un inquisiteur, d'un paladin, d'un chevalier, d'un prêtre et d'un lanceur de sort profane (psyker) peut être envoyé dans diverses missions.

Pour le moine équipé d'une masse à ailette, un Sohei pourrait très bien faire l'affaire (un ancien chevalier reconverti saurait manier d'autres armes mais son ordre le lui interdit) ou bien simplement un moine qui aurait troqué le maniement d'une épée du temple et d'une épée courte contre le maniement de la masse et de la masse lourde. Un Sohei pourrait très bien aussi faire un templier.

Le trip Kwai Chang Caine dans un groupe est effectivement très sympa aussi. L’interaction entre un moine de ce type et un pistolero dans un groupe pourrait même rappeler un peu la série Kung Fu.

Digression : Pathfinder dans l'espace. Aaaah . . . Spelljammer, dommage que ça ait pas vraiment filtré au passage à la 3.x !
Il doit bien y avoir une adaptation fan made de Spelljammer !

Pwet pwet pwet! J'ai entendu warhammer 40000 alors j'apparais!

Pour ce que ça intéresserait, il y a une version faite par des fans de 40k pour le système D20, trouvable ici:

http://tiamat64.free.fr/?page_id=21

Donc j'imagine qu'une conversion en PF n'est pas inenvisageable(pour ceux qui voudraient s'y coller^^)


Maintenant, revenons à nos moutons:


Perso, j'adore le moine à PF pour plusieurs choses. Déjà, les traits qui permettent d'en faire quelque chose d'autres que le classique moine, tel qu'on le perçoit, et que selon moi, il ne faut jamais s'arrêter au nom d'une classe mais voir ce qu'elle a à proposer et ce qui se rapproche le plus de ce qu'on veut faire. Je voulais faire une voleuse qui se débrouille à mains nues et peut ennuyer l'adversaire. Je cherchais pas à faire de gros dégâts(on a prêtre, barbare, guerrier et rodeur dans le groupe, je pense que le dps sera assuré de ce coté là...) mais un perso malin, agile et capable de se débrouiller tout seul(j'adore les sales coups. Non, sérieux, c'est pas kiffant de dire "j'file un grand coup d'genoux dans les c***** du type" au mj et de lancer un dé pour le faire?). J'ai pris moine au lieu de roublard, j'ai un moine loyal neutre, froid et détaché, qui bosse pour qui la paye et va boxer la tête de ceux qui lui reviennent pas^^

Le moine est et a toujours été dans mes classes préférées(que ce soit en 3.5 ou PF) et j'ai jamais compris pk il y avait autant de gens à le conspuer(enfin, si, je sais pk: parce qu'on le compare aux guerriers et barbares alors qu'il devrait concourir face aux classes à BBA équivalent... Fin, c'que j'en dis...), le passage à PF ne l'a pas aidé(souffrant de la mauvaise réputation acquise en 3.5) mais c'est une classe qui a un potentiel sympa! Sérieux, c'est quand même la classe qui peut avoir un arc dans ses mains pour arroser l'ennemi à distance tout en pouvant mettre un grand coup de pied dans la tête de l'ennemi qui s'approche trop(il vaut mieux qu'il évite de faire les deux en même temps, AO, tout ça...). Pour moi, il est le switch-hitter parfait(avec le rodeur) car il gagne tous les dons dont il a besoin dans son style de combat de base(ou presque. Si on en reste au PHB et APG, il a ce qu'il faut sous le coude) tout en ayant la possibilité de développer un autre style à coté.

Enfin, c'est que mon avis, j'adore le moine et je le défendrais jusqu'à la mort devant une horde de haters si il le fallait

Merci beaucoup pour ce lien. Je n'ai encore rien lu, mais quand je vois le nombre (et la qualité graphique des couvertures) des suppléments je suis fort étonné de la masse de travail abattue. On peut dire qu'ils étaient motivés.
Je me demande s'ils se sont inspirés de Dark Heresy (le JDR officiel mais utilisant le D100), et si oui jusqu'à quel point ? En tout cas il parait clair que convertir ce modèle en Pathfinder serait une formalité (surtout avec le Technology Guide).

Pour en revenir au Moine, personnellement j'ai bien souvent été le témoin en tant que joueur (avec différents MJ) et parfois en tant que MJ des prouesses de PJs Moines que je qualifierais d'héroïques :
- J'ai vu un moine mettre la pâté à un mage qui avait étalé le reste du groupe.
- J'ai vu un moine convaincre une petite armée extraplanaire de faire demi-tour et rentrer chez eux, au lieu de nous pourrir avec le royaume, dans un langage que personne ne comprenait.
- J'ai vu un moine sauter dans le vide en plaquant le gardien artificiel d'un pont suspendu qu'on arrivait pas à dessouder, pour se relever X mètres plus bas, ce qui n'était pas le cas de l'autre.
- J'ai vu un moine occuper une escouade du poing enflammé, le temps qu'on trouve une autre entrée, et revenir blessé du moulons mais en vie se faire soigner, alors que l'escouade était K.O.
- J'ai vu un moine pulvériser un Œil des profondeurs (Eye of the Deep en V.O. le Beholder Pathfinder) avant qu'on ait eu le temps de faire quoi que ce soit d'utile.
- J'ai vu plusieurs fois un moine réussir là où le roublard ou le rôdeur avait échoué.

A côté de ça il y a eu une période où je voyais fréquemment dans les forums anglo-saxon des posts de Joueur/MJ meuglant (avec ou sans mauvaise fois) que le moine était une aberration, allant jusqu'à le comparer à un super-saïen. Aujourd'hui, si la tendance actuelle est à l'inverse, Paizo ne comprend toujours pas l'acharnement de ce petit noyaux dur de détracteurs.

Fort de ces expériences, aucun charabia mathématique d'un optimiseur anti-moine ne pourra effacer ces souvenirs de ma mémoire. Mais ce qui me frustre c'est que l'optimisation n'étant pas mon terrain de prédilection, je me vois incapable d'expliquer sans être maladroit tout ceci à l'un d'eux dans un langage qu'il serait susceptible de comprendre. Je crois que comme partout, il y a les statistiques et il y a la réalité (c'est un peu comme les conflits agents de terrain/statisticiens). J'en viens à penser que tous ses détracteurs, si ils l'ont étudié, ne l'on jamais vraiment joué ou n'ont jamais vu en action le moine d'un joueur qui savait ce qu'il faisait. Peut être, selon Paizo, ont-il une lacune sérieuse au niveau des règles ou juste un élément non chiffré qui leur a échappé rendant leur résonnement défaillant.

Ha, sinon j'ai une question qu'on m'a posé et sur laquelle j'ai séché : Quel est l'utilité pour un moine du Coup de poing américain ?
Donc les dégâts avec et sans cette arme sont les mêmes, avec et sans ils sont létaux, avec et sans ils sont contondant. Bref, pourquoi un moine sait-il utiliser cette arme ? Pourquoi dépenserait-il 1 po pour ça ?

Le jeu date d'il ya pres de 10 ans, voir plus, arkane, soit avant dark heresy. Bien avant. Me semble que j'en ai maitrisé aux alentours de 2004-2005, en surfant sur la 13eme croisade noire.

L'interet du poing americain? Je dirai de pouvoir avoir des armes enchantées a moindre cout qu'une amulette des poings invincibles.

Pour ce qui esr du moine, je trouve que c'est une classe valable mais que, comme toujours, les gens voient les chiffres et rien d'autres. Le moine fera moins de degats qu'un guerrier ou qu'un barbare severement opti, il infligera un montant de dommage inferieur a un voleur en tenaille et n'aura pas la capacité de controle d'un magicien...

Mais il a tout ça sous le coude. Je le vois plus comme un couteau suisse capable de faire un tas de trucs que comme une classe vouée a un seul et unique role:

-mettre des beignes, il sait faire et aussi honorablement que n'importe quel combattant a deux armes.
-du controle: quand l'ennemi dispose d'une teigne au contact, collez lui le moine et sa lutte/croc en jambe/autre truc vil, le monstre fera moins le malin
-comparons le au voleur twf en combat: meme bba, autant d'attaque, degat... le voleur peut, si les bons parametres sont reunis, coller de grosses vilaines mandales, c'est vrai... mais sans les parametres, il va pas avoir le meme impact(sauf si roublarbare...). Le moine se suffit a lui meme...
-mobilité: dex potable, acrobatie en competence de classe, mvt acceleré, des sauts puissants et chute ralentie... battez vous sur un toit et jetez vous du toit avec le mechant, lui va prendre les dgt, vous non...

Je pense que c'est simplement la comparaison en termes de parametres optimaux pour chaque classe qui desavantage le moine... c'est helas souvent comme ça que les gens se font leurs idees("le voleur a l'AS donc il fait plus mal donc il est meilleur") alors que non, justement, m'est avis qu'il vaudrait mieux partir sur des parametres normaux voir mauvais et voir comment les classes s'en sortent... et la, on a une classe qui se soigne(mal), est immunisé aux maladies et poisons, a une tripotee d'attaque et un bba fort en deluge de coup(moins les malus du combat a 2 armes), a des trucs utilitaires(don des langues, RM), ne peut pas etre desarmee et ne perd pas de temps a degainer, a des jds fort partout(ahem... des jds fort partout!)

Ok, il n'a pas 92 en force comme un barbare, 20 en BBa avec une tripotee de bonus comme un guerrier et 10d6 d'AS comme un voleur... mais c'est une classe qui est efficace en tout temps, qui n'a pas besoin que des conditions soient reunies pour faire son job(tenaille, rage, armes en mains, ennemi mauvais...).

Fin, c'est mon point de vue...

C'est beau quand tu parles du moine. On dirait de la poésie.

Pour War40JDR : Ok, ben ils étaient sacrément en avance, car à l'époque le système D20 n'avait pas encore sa popularité d'aujourd'hui (d'où le fait que Dark Heresy en était encore au système Chaosium). En tout cas, chapeau bas.

Ha ben oui, c'est pas bête, merci beaucoup.
Comme je disais, l'opti (y compris celle des armes) n'est pas mon point fort.

C'est justement quand on ne cherche pas l'opti forcenée que le jeu prend toute son ampleur. Les compétences, les monstres et autres sont prévus justement pour des persos moyens et pas forcément opti, pour faire de chaque aventure un vrai périple et pas juste un amoncellement de gros chiffres et de recherche de l'excellence à tout prix dans un ou deux domaines en particulier... J'adore les guides et autres choses du genre mais voir des dons/sorts/ capacités être catalogués en rouge ou noir me fait un petit pincement au coeur... J'veux dire: et le fluff, dans tout ça? Si morsure du lapin nain n'est pas opti, ok, mais si ça rentre dans le fluff de mon perso qui est un mage invocateur de lapin nain? Il sera pas opti mais ça sera mon perso, celui que j'ai voulu faire, sans considération de grobillisme!

Effectivement, être capable de coller des patates à 42 millions de points de dégâts, c'est marrant... Mais derrière, on sait faire quoi? L'un des principes de base(selon moi), c'est de sortir des sentiers battus et de pas rester dans le bête porte monstre trésor(ok, ça a pas la forme d'un donjon mais c'est hélas bien trop souvent ça...)

Le simple fait de mettre les personnages combattants dans une situation de type sociale(une soirée dans la haute société), les voir obligé de changer de vêtement(ni arme ni armure, sauf les petites qu'ils peuvent cacher) si ils veulent pouvoir y assister et d'y organiser une attaque... Là, ça va transformer un combat facile en véritable pugilat, si les gens n'ont pas les bons dons ou rien(bienvenue au paradis des armes improvisées!).

Faire traverser une ville où la magie est interdite et confisquer les sacoches de composantes... Voir les mages pleurer...

Une ville qui accueille tous les cultes et qui prône donc une neutralité des cultes entre eux, voir les lanceurs de sorts divins devoir hésiter avant d'intervenir sous peine de déclencher un incident diplomatique!

Les faire s'évanouir et se réveiller à coté d'un tas de cadavres, couvert de sang, et la garde qui arrive. Les voir essayer d'être discret, de s'en sortir, de trouver les vrais coupables...

Fin, bref, selon moi, c'est aussi ça, le jdr, mettre le joueur dans une situation où il va devoir faire autre chose que sa routine habituelle et va devoir improviser/s'adapter... Après, bien sur, j'ai la réputation d'être un mj méchant et sadique selon certains(franchement, ce qu'il faut pas entendre!) mais pourtant, quand je propose des parties, les gens ont envie de venir chez moi parce qu'ils savent que ça va pas être une partie de rigolade et que penser en termes de chiffres est juste la meilleure façon de finir dans un sac(et de créer un autre perso).

Bon, après, je maîtrise mieux 3.5 que PF(passé moins de temps dessus, il faut dire...) donc pour PF, j'ai tendance à rester soft... Mais bref, c'est comme ça que j'aime jouer et que j'aime maîtriser. Savoir être capable et débrouillard, c'est ça pour moi le jdr. Pas suivre une routine précalculée.

PS: oui, je peux pondre de l'opti vilaine et sale et qui tâche... Mais c'est pas pour autant que je ne fais que ça^^

Pour en revenir au moine: c'est un perso complet qui a tout un éventail de possibilité. C'est ça, sa force, n'avoir aucun domaine de prédilection et être capable de changer au besoin(oui, cette phrase n'est là que pour revenir sur le sujet de base!)

Je ne peux rien ajouter si ce n'est :

lol, bah ce n'est pas trop grave si on s'écarte un peu du sujet. C'est pas comme si on était quarante sur ce topic et que 37 se demandaient pourquoi on s'attardait sur une parenthèse. D'ailleurs sort-on réellement du sujet ? Ces derniers temps est-il possible de parler du moine sans parler d'opti, de fluff et de débrouillardise ? Comme je disais en préambule de ce topic, c'est une classe qui prend à contre-pied nombre d'optimisateurs. Pour les autres il est effectivement vu comme un couteau-suisse humain (voire un anti-plan-machiavélique de Key ? ).

Du reste je suis en phase avec ta vision du jeu de rôle Keyradin et je remarque d'ailleurs que tu as cité quelques unes des ficelles que j'utilise aussi dans mes parties (ou que j'ai subi en tant que joueur). J'aime aussi le coup où les PJs sont en pagne dans des geôles bien moyen-âgeuses et qu'il doivent s'évader (Prison Break med-fan ou le trou perdu de Dark Knight Rises) et s'équiper sur le dos des gardes, ou celui où ils sont échoués avec peu de ressources sur une île "apparemment" déserte (Lost med-fan, Le sixième continent). Cela dit je ne crois pas jusqu'à présent avoir été traité de MJ sadique ou méchant (ou alors à mon insu ).

P.S. : D'ailleurs la dernière partie que je masterisais sur AideD&D (et que je n'ai pu achever) se passait sur île peu connue de Faerune et avait un scénar qui était un croisement entre Lost, Le sixième continent et Pirates des Caraïbes. Je ne désespère pas de pouvoir la reprendre/relancer ici un jour, mais j'attendais que soit en place le système de fiches... et le bon moment (pour l'instant mon agenda est un peu trop rempli).

Je précise toutefois que je ne suis pas un anti-optimisateur. Au contraire je trouve ça cool que quelqu'un puisse aider pour qu'un mage invocateur de lapins nains puisse faire quelques dommages au combat et être plus efficace dans son job. Par contre ça me pince un petit peu quand je vois des optimisateurs dirent à un débutant : « Jettes moi cette classe pourrie elle est nulle avec des lapins nains, prend plutôt un druide ou un rôdeur/barbare avec des lapins sanguinaires car ça va déchirer ! ». J'ai encore vu ça récemment . Perso, je suis bien plus fier d'avoir un mage invocateur de lapins nains qui fait 3 points de dégâts dans une baston en groupe, que d'avoir un barbare opti pour le carnage couper un ogre en deux d'un seul coup.

Pour moi il y a deux écoles d'optimisateurs : "les Jedis du calcul" et les "Siths du chiffre"
« La voie de l'optimisation forcenée (et anti-moine) est elle la plus forte ? »
« Non, seulement la plus facile, la plus séduisante. »

Avec les améliorations apportées par Pathfinder à la classe du moine, je peux dire que les fans qui tiraient déjà leur épingle du jeu en 3.5. avec elle, s'éclatent vraiment en Pathfinder. Déluge de coups autorisé avec des armes de moines et revu à la hausse, des dons bien sympa pour typer ses fluffs, des archétypes qui permettent vraiment de customiser son "couteau-suisse" (il y en a même un ou deux "qui ont les faveurs" des dénigreurs), Chute-ralentie no-limit au niveau 20, une réserve de points de Ki pour faire autre chose qu'une frappe Ki (com' des trucs de mage, sauf que c'est pas de la magie), les sauts puissants (qu'on peut encore doper avec du Ki), une foulé de dons en plus par niveaux, des équipements et O.M. plus utiles. Toutes ces choses qui, si mes souvenirs sont exacts, n'étaient pas là en 3.5. C'est pour cela que j'invite les fans à proposer leurs builds et/ou des concepts en fonction de comment chacun voit "son" moine.

Je dirais aussi que l'un des atouts du moine, c'est la capacité à passer des dégâts létaux au non létaux sans malus sur son jet. Quand tu veux capturer quelqu'un, c'est quand même pas mal...

Ce qui fait très mal au moine aussi, c'est le guerrier. Y'as pas d'autres mot... Tu veux faire un mec qui se spécialise sur les manœuvres? Le guerrier peut le faire. Tu veux faire un type qui se spécialise sur les armes de moines? Le guerrier peut le faire(et mieux, il paye pas de don pour les avoir, lui!). Un moine qui se spécialise sur le déluge de coup? Le guerrier le fait aussi(bon, ok, il le fait en TWF et il fera moins mal passé le niveau 10 et l'accès aux grosses frappes du moine mais quand on voit tout ce qu'il a à coté...)

Ce qui lui fait mal aussi, ce sont les parties où ses capacités autre que déluge de coups ne sont pas utilisées/utilisables mais ça ne concerne pas que lui mais aussi d'autres classes...

Concernant les builds... J'en vois tellement de possible, sans forcément cogner dans l'opti mais dans le fun, surtout...

Le lancier façon wu-xia, qui court sur les murs et balance des tripotées de beigne(le sohei)

Le professeur qui parcourt le monde pour transmettre ses enseignements et aider les autres(le sensei)

Le garde du corps, qui assure la survie de ses protégés(le moine fluide)

On peut aussi y rajouter l'artiste martial en quête d'excellence, le maître du kata de la belette enragée(le maître des écoles. Désolé ), l'archer zen(renommé batterie SAM par toutes créatures volantes qui s'approcheraient trop près), le chevalier/sohei monté sur T-rex qui fait du déluge de coup à la lance de cavalerie(je m'égare, là, non?)... Bref, autant de moine qu'il y a d'archétypes mais aussi de joueurs près à laisser de coté la voie de l'opti^^

On peut même chercher à imiter d'autres classes en se basant sur le moine(au hasard, le voleur ou le ninja ). Très agile et compétent, si il prend les bons traits, il obtient en compétence de classe les trucs propres aux classes de filou(sabotage, escamotage). Avec les bonnes manoeuvres(sale coup ), certes, il n'inflige pas les dégâts d'un roublard et de son AS mais il peut coller des sales coup, et donc des malus conditionnels fonction de la cible(assourdi, aveuglé, ébloui, enchevêtré, secoué, fiévreux) et en grimpant de niveaux, il peut même le faire au cours de ses attaques(merci, sale coup rapide)...

A noter qu'on peut aussi imiter le voleur qui se bat salement avec le malotru du guerrier(et c'est fun. Très très fun^^)

Le petit jeu de l'imitation est assez marrant à faire et j'vous conseille d'essayer une fois ou deux, juste pour vous marrer(même si c'est plus simple en 3.5 qu'en PF, faut dire...). Un chtit roublarbare à l'épée à deux mains, c'est assez lol(un roublard avec 18 en force et une arme à deux mains. Les AS ne seront plus jamais les mêmes!)

C''est clair, c'est bien pratique.

Le guerrier est une classe que je ne connais pas super-bien, parce que m'attirant le moins. Mais j'ai remarqué qu'il était souvent cité comme exemple pour décrédibiliser le moine. Il me semble par contre qu'il fait beaucoup moins couteau-suisse, alors que chez moi c'est LE truc qui peut me donner le coup de cœur pour une classe (comme roublard, alchimiste, mage, druide, barde, invocateur, ninja, sorcier).

Heu.... là je suis pas sûr de comprendre. Le moine n'a pas spécialement besoin de dons pour manier des armes de moine. Il a droit au maniement d'un petit panel d'armes de moine gratis avec le livre de base et ce panel est enrichi régulièrement avec des suppléments comme Armes & équipement. Au final seule une petite poignée d'armes de moine nécessitent chez lui un don particulier pour leur maniement (les exotiques même pour les asiatiques). Par contre de base le guerrier ne peut manier que 7 armes de moines avec le groupe Armes de moine et je n'ai jamais rien lu qui autorise les listes de groupes d'armes du guerrier (définies par le livre de base) à s'enrichir de nouvelles armes, à l'exception bien sûr de cette phrase entre parenthèse : (le MJ peut ajouter d’autres armes à ces groupes ou même ajouter de nouveaux groupes). Ce type de phrase qui permet aussi au chevalier de prendre n'importe quel monture exotique comme un dragon nain (draconien - Manuel des plans et des mondes lointains, dragonkin en V.O.) ou aux tengus de manier toutes les lames existantes est quand même à prendre avec des pincettes. Et si un MJ autorise le groupe d'armes de moine du guerrier à s'enrichir via d'autres suppléments ou de nouvelles armes, il est alors obligé de faire de même pour le moine avec sa liste d'armes qu'il peut manier s'il veut être juste.

Tous tes concept me paraissent effectivement très fun. Un chevalier/sohei monté sur T-Rex ça peut se faire avec l'archétype Cavalier des bêtes. Cela serait donc un Cavalier des bêtes (chevalier)/sohei (moine) avec un tyrannosaure pour monture. Par contre déluge de coups à la lance devra nécessiter d'avoir une arme de moine similaire (getsugasan, fourche du tigre ?) et non une véritable lance de cavalerie. A noter que des suppléments comme Cohorts and Companions précisent que toute classe accordant un bonus ou un don à sa monture (cette règle ne prend pas en compte l'évolution d'un compagnon animal) peut avec l'accord du MJ permettre à un personnage de bénéficier d'une monture exotique qui ne figure pas dans la liste des compagnons animaux, comme s'il possédait le don Prestige. Sans être multiclassé un sohei niv. 13 peut alors chevaucher par exemple un yrthak, ce qui peut être aussi fun qu'un T-Rex. C'est d'ailleurs le cas pour les prêtres du ciel (skypriest en V.O.) de la planète Triaxus, une communauté essentiellement composé de moines/soheis demi-ménades.

Sûr que ça doit être quelque chose . Mais je ne vois pas pourquoi ce serait plus simple en 3.5. Dans les deux cas il nous faut juste un roublard et un don pour le maniement de l'arme, non ?

Pour le sohei: il obtient weapon training et la capacité de faire du deluge de coup avec une arme pour laquelle a il a weapon training(et dedans, y'as les lances, justement) au niveau 6

Pour le guerrier Arme de moine, tiré du prd:

Weapon and Armor Proficiency: An unarmed fighter is not proficient with medium armor, heavy armor, or shields. An unarmed fighter is proficient with all monk weapons, including exotic monk weapons.

Les armes de moine les plus sympa(selon moi) sont les exotiques, justement. Les bonus qui viennent apres sont aussi assez lol(le guerrier a mains nues gagne weapon training pour les armes de moine et les armes naturelles. Les deux, pas l'un ou l'autre soit +1 a +5 pour les attaques... couple ca a combat a deux armes, tu fais du "simili deluge de coup", en faisant moins mal mais en ayant un meilleur bba. Sans compter les manoeuvres gratos qu'il gagne en faisant des manoeuvres...).

Ps: le poing americain a ete erraté et la phrase sur les degats de moine retiré... du coup, bah, un peu la misère...

Ha ben oui c'est vrai, le sohei peut faire déluge de coup avec des lances au niveau 6. Entraînement aux armes c'est quand même cool. Il faudrait que je passe plus de temps à éplucher les archétypes. Donc oui au final le concept du cavalier des bêtes/sohei sur T-Rex avec lance de cavalerie qui mitraille c'est très faisable.

Arf, oui effectivement j'avais oublié le Guerrier désarmé de l'Art du combat. C'est un supplément à double-tranchant, un MJ n'est pas obligé de le prendre en compte (je me souviens d'une époque pas si lointaine où ce supplément était décrié par nombre de MJ) mais dans ce cas adieu les armes de moines funs (il reste les suppléments sur l'orient en V.O. ou Armes et équipement cela dit).
Prendre en compte ce supplément pour enrichir la collection d'armes du moine c'est aussi permettre au guerrier de se la jouer super-moine. Argh... sacré dilemme.
Le guerrier serait-il vraiment la plaie du moine ?

Pour l'erratum sur le poing-américain : que dire... je reste perplexe au vu du nombre d'errata désastreux ajoutés par le PRD puis enlevés quatre ans plus tard et au nombre de boulettes qui y traînent encore malgré un rafraîchissement du site. Après une arme qui s'appelle "poing-américain" dans du médiéval fantastique et qui ne serait utile au moine que pour faire des économies, s'ils la rendent inutile je ne pense pas que je verserais une larme.

Le guerrier a un bon bba, des bonus pour toucher, acces aux dons de guerrier, les manoeuvres gratos induite par des manoeuvres, chiee de dons bonus...

En fait, ce qui fait mal au moine chez le guerrier, c'est qu'il est meilleur pour le combat(d'un point de vue purement technique, hein). Mais le moine dispose d'un tas de trucs hors combat, ou fait pour des situations specifiques(comme pas mal de talents de voleur. Quand je regarde les builds de rogue, c'est tjrs avec les talents pour le combat pur et simple...) qui ne servent que trop rarement.

Donc le probleme vient-il d'un desequilibre du moine par rapport au guerrier ou d'un desequilibre induit par les parties? Je parie sur la deuxieme solution. Si on rajoute à ça le culte du perso gros bill, du moins plus que le voisin...

Poser un combat en plaine avec un guerrier et un moine face a un tas d'ennemi, le guerrier sera potentiellement(je dis bien potentiellement. Les jets et le joueur y sont pour beaucoup) plus performants que le moine. Maintenant, prenez le meme combat en milieu urbain ou forestier, postez des tireurs en hauteur et pendant que le guerrier ratiboisera la rue et se fera degommer par les archers en hauteur, le moine pourra aller les chercher, utiliser des manoeuvres sympa(lancer ki pour les balancer dans le vide) et eviter les plantons en bas. Mettez les deux ensembles et le combat va s'averer fun et marrant, le guerrier retenant l'attention de ceux en bas pendant que le moine fait des bonds de toit en toit pour chopper les archers^^

Il faut donner a tout le monde l'occasion de briller, apres tout.

Suffit de jouer comme un roliste, pas comme un statisticien qui va calculer ses chances de succès aux dés... C'est comme ça que naissent les moments épiques! Vui, ca fait connard elitiste mais c'est pas le cas, c'est juste que c'est un jeu et c'est comme ça que je le prend, pas quelque chose où il faut a tout pris etre le meilleur et tout reussir

Pour la creation improvisee, je parlais 3.5 pour le materiel disponible pour imiter certaines classes compliquees(Imiter un moine, par exemple)
Le roublarbare peut faire ça aisement, quelle que soit l'edition, avec un don(ou faire ninja au katana a deux mains, ca marche aussi)

Ps: je suis en voiture, avec la tablette. Eviter les fautes, mettre des accents, ce genre de choses deviennent subitement plus compliquées