Bonjour
Parlons du Magicien rouge de Thay

J'ai l'impression que cette cdp s'est un peu faite assassiner en passant de la 3eme édition à la 3.5
Ma réflexion sur le sujet se base sur un personnage de magicien rouge nécromancien, car c'est le délire qui me plait.

En DD3 se spécialiser en nécromancie ne demande qu'une seule école interdite, au choix.
On peut devenir magicien rouge grosso modo à partir du niveau 5 en se concentrant sur les prérequis. On doit choisir une nouvelle école interdite mais on garde l'usage des sorts précédemment acquis.
La cdp de Magicien rouge en DD3 a la "puissance magique" qui augmente le DD et le niveau de lanceur de sort. Au niveau 5 on a déjà +2 DD à ses sorts de son école spécialisée (je prends le niveau 5 car c'est celui qui donne magie du cercle, l'élément vraiment caractéristique de cette cdp)

Maintenant en 3.5
Se spécialiser dans une école de magie réclame de choisir deux écoles interdites, au choix. On peut devenir magicien rouge au niveau 5 et on choisit alors une nouvelle école interdite, on conserve l'usage des sorts précédemment acquis etc
La "puissance magique" n'influe plus du tout sur le DD mais uniquement sur le niveau de lanceur de sort.
La magie de cercle est un poil plus intéressante en 3.5 (un tout petit poil)

Globalement la 3.5 a largement diminué les possibilités d'augmenter le DD de ses sorts, c'est clairement une orientation assumée.
Mais dans le cas du Magicien rouge j'ai l'impression qu'on le vide vraiment de sa substance.
Au final il n'y a bien que la magie de cercle qui est puissante mais elle demande d'avoir des apprentis et des rituels réguliers. Le seul moyen que j'ai trouvé est d'avoir le don prestige et d'entourer son Magicien rouge avec au moins une dizaine de pnj magiciens (spécialisées, du coup) de niveau 1, sinon la magie de cercle est très accessoire (car inutilisable dans les faits).

Les magiciens rouges sont censés être craints, de puissants magiciens spécialisés qui devraient normalement surpasser les autres dans leur école de magie... Mais j'ai l'impression que c'est la pire cdp qui soit pour un magicien, d'autres cdp faisant au final bien plus le job comme Master specialist du livre Complete mage, ou même l'incantatrix (qui est quasi un must have)
Dans le cas de l'Incantatrix c'est même presque injuste car c'est aussi une cdp du manuel des joueurs de Faerun mais qui ne subit pas du tout le passage en 3.5, tandis que le Magicien rouge est super affecté.


On passe d'une école interdite + une école interdite quand on devient magicien rouge et une augmentation au DD des sorts, en DD3
à
2 écoles interdites + une école interdite quand on devient magicien rouge, et une augmentation du nls, en 3.5

Au final le magicien spé 5 / magicien rouge 1 a déjà trois écoles interdites au niveau 6 et ne gagne que très peu d'avantages à sa cdp.

L'avantage "social" d'être un Magicien rouge s'efface dès qu'on sort de Thay et même s'inverse si on tombe sur des organisations bonnes qui n'apprécieront pas un thayen, encore plus un magicien rouge.
La magie de cercle demande une grosse organisation autour du personnage qui devient une caravane ambulante.
Et même à Thay on magicien rouge de plus haut niveau impose son autorité à notre personnage, et les intrigues sont légions.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe sur le magicien rouge, ou est-ce que vraiment cette cdp est diminuée as fuck en 3.5 ?

Magicien rouge c'est surtout une organisation puissante avec des relais politiques et économiques, des assassins, un large territoire sous contrôle... La crainte vient autant de ça que de leur immoralité et de leur puissance individuelle. Tu cherches trop de réponse dans la mécanique à mon avis.

Ca n'empêche pas que le PJ ai besoin de tenir la route pour vivre ses petites aventures, son "organisation" a peu d'impact sur la campagne. Un personnage joueur magicien rouge ne va pas utiliser "la puissance de son organisation" pour régler tous les problèmes qui se présentent
D'autant qu'il peut être renégat ou "indépendant". Surtout hors de Thay.

Dans un "duel de magicien" un magicien rouge de thay a l'air de se fait pourrir par n'importe quelle autre classe de prestige Un peu légère comme menace.

Je n'aime pas quand "le jeu" n'est pas à la hauteur du lore. Si je prends par exemple le Voleur de l'ombre d'Amn le profil de la cdp correspond très bien à son lore, c'est parfait pour diriger une guilde de voleurs tout en restant un roublard tout à fait honorable. On en fait pas un roublard tout pourri en prétextant que le lore de l'organisation lui permettra de faire appel à des alliés.
De même un assassin est une cdp qui peut effectivement assassiner sa cible, qui est très correcte.

Surtout... dans Donjon et dragon 3eme édition le lore des magiciens rouges correspond bien à la classe de prestige et ses capacités. C'est en se basant sur ce lore que la classe de prestige a été faite, donc que ses aptitudes ont été pensé.
Le Magicien rouge DD3 correspond au lore : de puissants magiciens spécialistes, craints de tous.
En 3.5 le lore reste le même, la dangerosité par contre a bien changé.

"La mécanique" soutient les ambitions RP du personnage.
Difficile d'être un magicien redoutable et craint quand on a accès qu'à la moitié des écoles de magie et que nos sorts ne sont pas plus efficaces que ceux d'un autre. Les autres cdp sont toutes plus efficaces. La spécialisation (censée être "très grande") du magicien rouge n'a à peu près aucun impact sur ses performances magiques réelles, tout au plus il gagne quelques niveaux de lanceur de sort.

PS: du coup suivant ton raisonnement je peux utiliser le Magicien rouge version DD3 c'est pas un souci ^^
Puisque c'est juste une basse question de mécaniques. Ca ne changera rien n'est-ce pas ?

Encore faut-il que l'antagoniste soit :
- lui aussi magicien
- de niveau équivalent
- de maitrise mécanique du personnage équivalente
- et dispose d'une autre classe de prestige plus efficace (contextuellement ou dans l'absolu)

Comme a priori tu n'auras pas la fiche de cet antagoniste sous les yeux, si tu te fais battre tu ne sauras même pas lequel de ces éléments aura été déterminant. Idem si c'est ton personnage qui sort vainqueur du duel.

J'ai l'impression que tu veux comparer un concept mécanique de pj à un autre concept mécanique de pj. Dans une optique de duel PvP ?

Tu fais bien ce que tu veux, je m'en fous...

Mes PNJ "importants" sont toujours construits comme le seraient des PJ.
Encore plus quand je fais des campagnes urbaines qui se veulent plus "politiques" et basées sur des affrontements de personnage à personnage plutôt qu'un fonctionnement "porte monstre trésor".

J'aime quand la mécanique des règles soutient les ambitions qu'on a pour le personnage. Surtout dans un contexte où les personnages rencontrés au gré des aventures peuvent avoir plein de niveaux et donc des différences assez flagrantes.

Si des PJ de niveau 10 (des gars sûrs donc) rencontrent un "cambrioleur de grand talent, le Arsène Lupin de Faerun" le profil de ce PNJ doit soutenir les ambitions narratives que j'ai pour lui (ou alors c'est un imposteur ^^). Si il est pas foutu d'ouvrir une porte complexe ou qu'il se fait avoir par le 1er piège magique venu, et que ledit piège est susceptible par son coût et sa disponibilité de se trouver dans n'importe quelle maison un peu fortunée... le personnage s'écroule.

Mais ça à la limite c'est un peu à part, c'est l'aspect roleplay.

Ma réflexion se base surtout sur "mais le Magicien rouge se fait avoir par le passage en 3.5 non ? Il n'est plus du tout à la hauteur de ce qu'il était"

Si un personnage de magicien spécialisé (rouge, du coup) est censé être craint mais qu'en réalité il est pas très efficace ça me dérange, surtout quand sa version précédente semblait effectivement correspondre à un redoutable mage spécialisé et plus trop en 3.5
Au fond ma question c'est :
Tu n'y as pas répondu

Le Magicien rouge est aisément l'une des meilleures classes de prestige disponible en 3.5. Il suffit de savoir comment l'utiliser. Mais même sans tirer profit de la magie du cercle où se cache le vrai pouvoir de la classe, le châssis est meilleur qu'un mage ordinaire.

Déjà la perte d'une troisième école n'est pas aussi dévastatrice qu'on pourrait le croire. D'autres puissantes classes de prestige comme l'incantatrixe ont le même cout. Mais, contrairement à l'incantratrixe le magicien rouge autorise clairement l'usage des sorts que le magicien connaissait déjà avant d'entrer dans la classe de prestige. Même s'il interdit l'école ensuite.
Il garde aussi l'usage des objets magiques de l'école interdite tant qu'il connait les sorts correspondants.
Techniquement rien n'interdit le magicien d'apprendre tous les sorts qu'il souhaite avant d'interdire ladite école. Même s'il n'a pas le niveau pour lancer le sort. C'est "cheezy" mais autorisée par les regles.
Même sans cela, et avec un peu de préparation, c'est vraiment une faiblesse toute relative. Un mage 5/magicien rouge 5 a le même nombre de dons bonus qu'un magicien 10. Le reste c'est que du bonus. Et tout cela pour pas grand-chose au final.

Maintenant la véritable arme maitresse du magicien: La magie du cercle.

Je ne sais plus quel supplément décrit en détail le magicien rouge (spellbound?), mais il est décrit assez clairement qu'il est extrêmement rare de trouver un magicien rouge se balader seul. Il est quasiment toujours escorté par ces esclaves et apprentis. Voir, pour les plus puissants, par des prêtres de Kossuth et des magiciens rouges de moindre importance.

Seuls les espions, et les exilés voyagent seuls. Il ne faut pas oublier qu'un magicien rouge n'est pas qu'un simple magicien. Il est membre de l'organisation politique qui dirige Thay. Et donc, un membre du gouvernement aussi. De la même manière qu'un magicien de guerre de Cormyr est membre de l'armée.

Bref, je trouve la magie du cercle tout à fait thématique. C'est de là que viennent leurs tatouages emblématiques. Et c'est grâce à elle que Thay a vu son indépendance. Ce n'est peut-être pas très pratique. Mais dans ce cas, mieux vaut repenser le personnage. Parce que le magicien rouge a beau être puissant, il vient avec pas mal de responsabilités aussi.

Cela dit pourquoi la magie du cercle est elle aussi puissante? C'est pourtant simple. Un magicien qui dirige le cercle gagne gratuitement 3 différentes metamagie et peut booster son niveau de lanceur de sorts jusqu'au niveau 40. En plus des niveaux de lanceur de sorts que le magicien rouge offre dans le châssis pour un total de 45.

Rien que ça, c'est carrément l'abus. Par exemple tous les sorts qui sont 1h/niveau deviennent soudainement des sorts de 45h. 90h si Extension de durée. Bref un magicien rouge peut utiliser pas mal de buff le premier jour et les garder pour quasiment quatre s'il le souhaite. Buff qui ne sera pas aisément dispel.
Car le niveau de lanceur de sorts augmente la résistance à la dissipation et aide à passer outre la résistance à la magie. Ce qui a haut niveau et tout aussi voir plus important que le dd. (Ça sert a rien le dd si l'ennemi résiste et qui a pas de jds hein)

Quant au dd, le magicien rouge peut simplement user d'augmentation d'intensité (heighten spell - offert par la magie du cercle) pour lancer des sorts de niveau 20 max. C'est bien mieux qu'école renforcée qui n'offre qu'un modique +1 pour une seule école alors que le magicien rouge peut boostée n'importe quel sort qu'il souhaite. Ou plusieurs. Et Bien au-delà de +1 ou +2

Maintenant, pour tirer le plus grand profit de cette capacité, le don prestige est certes très utile. Un magicien 5/magicien rouge 5 avec le don peut avoir un compagnon d'armes de niveau maximum 7 plus 5 suivants de niveau 1. S'ils sont tous magiciens, le magicien rouge possède un cercle avec un magicien de niveau 10 (lui-même), un magicien de niveau 7 (le compagnon d'armes), et trois magiciens de niveau 1.

Il peut donc sacrifier un sort de niveau 5. Le compagnon d'arme un sort de niveau 4. Et les trois suivants, trois sorts de niveau 1. Soit 12 niveaux de lanceur de cercle que le magicien rouge peut distribuer comme il le souhaite.
Il peut soit booster seulement son niveau de lanceur de sorts pour un total de 10+12+2= 26. Ou pour augmenter le dd d'un sort pour un minimum de +22 au dd pour un sort de niveau 0 (int 10...). +29 pour un sort de niveau 5 (int 15...), +30 pour un sort de nécromancie (tatouage et int 15...). C'est loin d'être dégueu.

Avec des objets magiques qui augmente son charisme, le magicien rouge peut booster sa valeur de prestige et par la même l'efficacité de son cercle.

Par exemple, un magicien rouge de niveau 11 avec un Charisme de 16 possède un compagnon d'armes de niveau 9, un suivant de niveau 2 et dix suivants de niveau 1. Il peut donc former un cercle qui peut offrir un niveau de lanceur de cercle de +15.

Voilà donc comment avec un seul don, le magicien rouge peut aisément lancer des sorts a +30 dd sans autre boost. Créer des objets magiques légendaires qui nécessitent des niveaux épiques aux alentours du niveau 10. Se buff pour plusieurs journées. Et bien d'autres abus que je ne connais pas.

Déjà au niveau 13 le magicien peut se créer des simulacres qui peuvent participer au cercle. Même plus besoin de s'inquiéter de la loyauté de ses suivants ou de leurs relatifs bas niveaux. Avec, il peut facilement repousser les limites que le cercle offre. Surtout que rien n'empêche de former plusieurs cercles en une journée... ou de laisser les simulacres faire des cercles entre eux. Augmentation d'intensité augmente le niveau des sorts après tout...

Bref, le magicien rouge n'est pas du tout faible. Bien au contraire. C'est une classe souvent interdite pour casser l'equilibre deja bien fragile du jeu.

J'avais jamais pensé que le Magicien pouvait apprendre des sorts au delà de son niveau

Vu sous cet angle la spécialisation est moins un problème, même si en terme de lore c'est un peu étrange d'avoir un magicien "spécialisé" qui passe son temps à apprendre des sorts qui ne sont pas de son école de prédilection. C'était déjà un truc qui m'embêtait sans même parler d'aller apprendre des sorts de haut niveau de l'école qu'on choisira d'interdire en devenant magicien rouge. Ca sent un peu la filouterie.

Histoire de "conclure" ce sujet : j'ai trouvé une autre cdp avec la magie de cercle qui correspond bien à une cdp jouable.
Le "Halruaan Elder", du livre le sud étincelant
Ses prérequis sont bien plus souples et en plus Halruaa me semble globalement beaucoup plus neutre (loyal neutre même ^^) donc plus facile à jouer.
( http://dnd.arkalseif.info/classes/halru ... index.html )

Et par contraste le Magicien rouge apparait comme encore plus particulier et maléfique surtout quand on met bout à bout tous les trucs "thayens" (licornes noirs, "Blood horse", les mort-vivants librement utilisés...)

Mettre les deux classes en parallèle permet de bien se rendre compte des bonus du Magicien rouge, même si ils ont été assez bien expliqué dans ce sujet (par contre je suis toujours dubitatif sur le fait d'apprendre un sort avant d'avoir le niveau pour le lancer ; il faut l'intelligence nécessaire au minimum)