Bonjour !
Récemment je me suis penché sur les bainites, leur présence dans le lore, ce qu'ils font, etc
Bon déjà j'ai été un peu surpris que finalement Baine ai l'air vachement plus "mauvais" que "loyal" au point que même Cyric ai l'air d'être un boss plus sympa (chaotique donc tu fais ce que tu veux, avec des cellules de tailles réduites et des conflits internes).
Je calquais le code de conduite du Despote (paladin alternatif loyal mauvais) sur Baine et en fait pas tant que ça visiblement.

Bref.

Est-ce qu'on est d'accord qu'en terme de lore Baine (et Cyric, faisons lui coucou) est servi par des extérieurs fiélons, d'une part, qu'il est un dieu tout à fait valable pour des fiélons d'autre part, et qu'enfin la classe de prestige de Fiélon impie* est tout à fait légitime pour un disciple divin de Baine ?
Ca donnerait prêtre / Disciple Divin (qui devient Extérieur mal - loi ) / Fiélon impie.
Avec l'idée d'un prêtre de Baine "évangélique" qui profite du parrainage de prêtre pour convertir rapidement les autres prêtres, et qui utilise le serment du sang et ce qui va avec comme un moyen ultime de contrôle de ses sbires.

Plus largement, tous les dieux mauvais sont-ils susceptibles d'être servis par des extérieurs maléfiques ? Autant Baine ou Cyric me semblent tout à fait ok autant pour Mask je me pose la question.
Est-ce qu'il y a quelque part (Dans un Fiendish codex Diables/Démons ? ) une mention particulière de la relation dieux maléfiques - extérieurs maléfiques ?

Je sais que le sort allié d'outreplan appelle typiquement des trucs comme la succube et l'Erinye, mais a-t-on plus de détails que la simple description d'un sort ?

Baine réside dans les abysses et c'est un des points qui me fait m'interroger : n'est-il pas lui-même, clairement, un Dieu maléfique susceptible d'être servi, d'avoir des âmes, etc ?
Dans les chapitres interdits on a d'autres exemples de dieux maléfiques (Rallaster et compagnie) mais ne sont-ils pas finalement l'équivalent de Baine, un autre panthéon mais pas spécialement plus intéressant à servir que le Seigneur noir ?
Après tout, les archidiables et princes démons ne fournissent pas de sorts divins en théorie, ils canalisent les pouvoirs des dieux maléfiques (dans ce qui est finalement une sorte d'über version du pouvoir de parrainage du fiélon impie).

La description de la cdp fiélon impie précise que "beaucoup ont des niveaux de prêtre", c'est bien qu'ils vénèrent un Dieu (ils le servent suffisamment pour recevoir des sorts), à moins qu'ils soient prêtres déicides mais ça ne collerait pas du tout avec le principe même du fiélon impie (avoir un dieu tutélaire, avoir des domaines et y donner accès via le serment du sang).

Quelle forme ont les croyants de Baine qui arrivent sur son plan en tant que suppliants ?
Baine réside dans les Landes de la Malédiction et du Désespoir, un plan des abysses, et la description des suppliants nous dit :

Du coup les serviteurs fidèles de Baine qui sont promus dans l'après-vie deviennent des fiélons, non ?

Concrètement dans la cosmolgie de Faerun Baine, Loviatar, Talona, et même potentiellement Hoar... sont des Dieux maléfiques (ok Hoar est loyal neutre ) et sont servis par les "puissances du mal" non ?
Cyric aussi, même si dans son cas précis son plan du Trône suprême ne semble pas spécialement attirant (ni même démoniaque, ses suppliants étant assez classiques).

J'ai vraiment du mal à situer les dieux de Faerun par rapport aux diables et démons, les ouvrages consacrés à ces derniers parlent souvent de "dieux maléfiques" mais ne précisent jamais vraiment lesquels. Dans le même temps les Chapitres interdits nous proposent quelques dieux maléfiques et leur équivalence par rapport aux dieux de Faerun (au niveau des domaines notamment) ce qui me fait dire qu'à Faerun si je croise un diable barbelé ou un Kyton il est totalement susceptible de servir Baine, pourquoi j'irais chercher un dieu "encore plus maléfique" alors que j'en ai déjà qui sont présentés dans les royaumes oubliés et qu'ils y agissent ?


* Fiélon impie :

Ca fait beaucoup de questions, dont pas mal touchent finalement à l'alignement, un des sujets de prédilection pour s'écharper sur les forums. Y'a pas mal d'interprétation diverses sur la façon dont on doit comprendre un alignement et personne n'est jamais d'accord là dessus.

Comme t'es très scolaire et aligne les questions l'une après l'autre en les mettant en grand, je vais tâcher d'être aussi carré. Mais par essence, tes questions touchent à des interrogations d'ordre philosophique plus que pratique, donc ça peut partir un peu dans tous les sens.

Pour la première salve de questions, oui, Baine est servi par des fiélons. Son propre rejeton, Xvim, est même censé être le rejeton de son accouplement avec un Tanar'ri. A moins que Baine est décidé de violer le démon en question (ce qui, admettons-le, serait assez fun comme idée), on a des démons qui le servent. Ergo, oui c'est un dieu tout à fait valable pour des fiélons (à noter d'ailleurs qu'intrinsèquement, les dieux ne sont, en termes de règles, que des Extérieurs avec de nombreux niveaux de classe et des pouvoirs en plus. Fondamentalement, ça reste de banals Extérieurs, boostés aux stéroïdes... détail important qui me permettra de répondre à une autre de tes interrogations un peu plus tard) et la classe de disciple divin fonctionne tout à fait.

Plus largement, oui, tous les dieux sont susceptibles d'être servis... pas n'importe qui en fait. Il n'y a aucune restriction quant au fait de servir un dieu ou un autre. Féérune est polythéiste par essence et rien n'empêche un paysan tout joli tout gentil de faire une offrande à un dieu maléfique si l'occasion le justifie (l'exemple pris fréquemment est Talos, dieux des tempêtes, que pas mal de marins vénèrent sans être fondamentalement mauvais juste histoire de pas se prendre un typhon sur le coin de la truffe à chaque fois qu'ils sortent en mer). Par extension, n'importe quel dieu peut accepter our efuser n'importe quel serviteur, régulier ou occasionnel. Ca devient ensuite une question de personnalité et d'interprétation du MJ. Si tu penses que pour Mask, il peut se montrer sélectif... tu peux parfaitement décréter qu'un serviteur qui ne lui convient pas (au hasard, un Extérieur mauvais), pourrait se prendre une malédiction, des représailles divines, si son serviteur a un comportement qui ne le convient pas. Je crois que t'es encore une fois victime de ta volonté de trouver une réponse à chaque question dans un manuel plutôt que d'en inventer une toi-même. Dans le cas présent, pour moi, la réponse est "mon dieu fait ce qu'il veut parce que j'ai décidé que c'était ça son comportement).

A ma connaissance, y'a pas de descriptif détaillé des relations divinités-extérieurs. En revanche, les chapitres interdits parle pas mal de la guerre du sang et de la guerre entre les différents archidiables et démons majeurs. P'têt' que tu trouveras une ou deux phrases par ci par là à ce sujet. Mais guère plus.


Tu commets une erreur dans le paragraphe suivant, en disant que les démons et diables ne peuvent pas donner de sorts à leurs suivants. Ils peuvent, c'est même marqué noir sur blanc dans les chapitres interdits. Ce qui me ramène à ce que je disais plus haut, y'a pas de différence entre un démon, un diable et une divinité : ce sont tous des Extérieurs. La seule différence est que les divinités sont des Extérieurs plus badass. Donc si, ils donnent des sorts divins. Et mieux, cette similitude entre dieux et fiélons explique aussi que Baine n'ait jamais qu'une strate des Abysses comme plan divin. Il est loin d'être le seul d'ailleurs. Lloth aussi avait une strate des Abysses. J'ai pas suivi l'évolution des différentes versions, mais Lloth est passée du statut de divinité intermédiaire à divinité majeure dans l'hexalogie de romans la guerre de la reine araignée (excellente au demeurant, très bien écrite et que je recommande chaudement). Comment ça s'est traduit dans les règles, j'en sais rien, mais je suis certain qu'en 3.5, son plan divin était une strate des Abysses.

Donc encore une fois, les dieux ne sont que des Extérieurs comme les autres.

En revanche, deuxième erreur, il n'est absolument pas nécessaire de vénérer un dieu pour être prêtre. Les différents domaines de prêtres sont considérés comme des aspects essentiels du monde et chacun représente un concept qui peut être vénéré en tant que tel. Le manuel des joueurs de base indique qu'on peut simplement choisir deux domaines et devenir un prêtre avec une philosophie tournant autour de ces deux concepts. Ca demande du travail de RP parce qu'on ne choisit pas un dieu tout prêt dans le manuel, mais c'est faisable. C'est un peu capilotracté et a, à mon sens, été inventé pour permettre aux joueurs de cumuler les domaines qu'ils voulaient pour optimiser plus qu'autre chose. Mais ça existe et ça fonctionne.

Les chapitres interdits est un bouquin qui se réfère à donjons et dragons et non pas aux Royaumes Oubliés. Le panthéon féérunien n'est pas compatible avec tout ce qui se trouve dans les chapitres interdits. On retrouve pas mal de points communs. Tous les Princes démons comme Orcus, Graz'zt et compagnie, ainsi que les Archidémons comme Asmodée ou Méphistophélès se retrouvent dans Féérune. En revanche, des divinités propres à DD n'existent pas dans les RO, comme Rallaster. Ce ne sont que des alternatives si jamais tu joues dans un autre univers que les RO... qui n'est lui-même qu'un univers parmi beaucoup d'autres (lancedragon, Speljammer...) pour DD.

La forme qu'on lest croyants de Baine... j'en sais fichtrement rien. A mon sens, ça fait typiquement partie des trucs que tu devrais inventer toi-même pour donner la coloration que tu veux et l'ambiance qui te plaît à son domaine pour produire l'effet souhaité sur tes joueurs.

En revanche, pour ta question suivante, être un serviteur de Baine dans la vie ne vaut pas promotion automatique au rang de fiélon une fois que tu es cané. Loin de là même. Pour un tyran comme Baine, j'aurais tendance à dire qu'il élève au rang de fiélon uniquement ceux qui l'ont le mieux servi. Les autres, tout fidèles qu'ils soient, deviennent des larves, de la nourriture, de la monnaie à échanger etc.

Question suivante : le fait d'être une divinité maléfique ne te vaut pas pour autant d'être vénéré par tous les personnages maléfiques de l'univers. Chaque mortel (ou immortel d'ailleurs) conserve son libre arbitre. C'est même très exactement ce qui a mené aux événements majeurs entre la version 2 et la version 3 des RO. En version 2, les pouvoirs des dieux étaient dépendants des Tablettes du Destin, écrites par Ao, le dieu suprême du bled. Si les dieux voulaient plus de pouvoirs, ça ne dépendait pas de leurs fidèles mais de la possession de ces tablettes. C'est pour ça que Baine (oh surprise), Bhaal et Myrkul ont volé les tablettes du destin. Ca a foutu le bordel et les dieux se sont retrouvés bannis sur Toril sous la forme d'avatar, puissants mais mortels et que les prêtres ont perdu l'accès à leurs sorts. Ces événements sont appelés le Temps des Troubles et sont racontés dans la trilogie des avatars (écrite avec les pieds pour le coup, mais fondatrice de la V3) et dans les jeux vidéos Baldurs'gate. Je t'épargne le détail mais à la suite du Temps des Troubles, les dieux ont retrouvé leur divinité mais Ao a décidé que leur pouvoir dépendrait du nombre et de la ferveur de leurs fidèles, pour les obliger à se soucier desdits fidèles plutôt que de se comploter en permanence.

De fait, les dieux se démerdent pour attirer autant de fidèles que possibles car cela influence directement leur puissance. Mais toute créature maléfique ne les vénère pas automatiquement. Loin s'en faut. Certains êtres les plus puissants négocient d'ailleurs ouvertement leurs services avec les divinités (faut qu'ils soient assez puissants pour tenir la dragée haute à un dieu, ce qui n'est pas à la portée du premier venu, mais c'est faisable. Je te renvoie encore à l'hexalogie de la guerre de la reine araignée, pour le coup).


Je pense donc que ton problème majeur vient du fait que tu confonds donjons et dragons avec les Royaumes Oubliés. A la base, y'a DD. Les RO viennent par dessus. Et quand un élément des RO est incompatible avec DD, c'est en général les RO qui prennent le pas. Les diables et démons existaient avant les RO, depuis la toute première version de DD. Quand on joue dans les RO, les démons et diables existent toujours. Mais ils vénèrent qui ils veulent. Les panthéons classiques de DD disparaissent pour être remplacés par ceux des RO (même si, pour compliquer les chose,s y'a un ou deux dieux en commun entre DD et les RO).

Y'a donc pas particulièrement de hiérarchie ni de relations entre les dieux et les fiélons. Ils existent, tout simplement. Tous autant qu'ils sont. Les dieux sont au sommet de la chaîne alimentaire, les plus forts, les plus puissants, mais ce ne sont que des êtres vivants. Avec leurs forces et faiblesses. Et les fiélons le plus puissants peuvent parfois traiter d'égal à égal avec eux. Un peu comme un patron de multinationale a son mot à dire dans la politique d'un Etat pourtant plus puissant que lui.

Fondamentalement, y'a pas de différence entre un mortel humain et un fiélon vis à vis des dieux. Soit on est parfaitement athée (ce qui est ridicule dans ce monde où les dieux existent réellement et interviennent concrètement au quotidien, ne serait-ce que par l'entremis des prêtres), soit on est croyant mais pas très pratiquant (le fameux qui fait son offrande avant de prendre la mer par exemple), soit on est un pratiquant convaincu... et le dernier stade, on est carrément un prêtre, voire un fanatique. Mais rien n'empêche quelque créature vivante que ce soit d'appartenir à n'importe laquelle de ces quatre catégories.

Je crois que je n'ai rien oublié.

Ok je vois qu'en fait les dieux récupèrent des âmes par un processus "cadré" par Ao (si on peut dire) et qu'à côté de ça les diable et démons font un peu de la contrebande avec leurs pactes et autres corruptions, mais que ça reste grosso modo le même processus (capter une âme à sa mort). C'est finalement la même chose.
Sur ce point j'ai lu des choses différentes, parfois on nous dit clairement que les démons et diables ne sont que des intermédiaires et qu'ils ne donnent pas de sorts divins eux-même, et parfois ils ont des domaines et des disciples. Soucis de version ? En tout cas j'adhère au fait que les dieux sont des extérieurs "comme les autres mais très puissants" ça simplifie beaucoup le travail de réflexion à leur sujet.

J'avoue que j'ai parfois du mal à savoir de quel univers précis parle tel ou tel bouquin ou du moins la "portée" de ce qui est écrit dedans (absolument générale ? Spécifique à certains lieux/cosmologies ?), car j'ai plein de pdf. Ya plein de réflexions et de questionnements qui naissent de cette différence entre les RO et l'univers DD "classique" mais tes réponses m'ont bien aidé à comprendre les choses.
En fait je faisais des distinctions n'ayant pas lieu d'être.
Faut dire aussi qu'en utilisant tout un tas de bouquins DD, RO, et même D20 et Ravenloft j'ai accès à énormément d'éléments qu'il faut parfois un peu triturer pour les intégrer dans les seuls royaumes oubliés.
Le fiélon impie en est un bon exemple c'est pas du tout une classe "RO" et j'ai eu du mal à l'intégrer à cet univers mais finalement je vois que je me faisais trop de soucis, c'était juste logique qu'on en parle absolument jamais dans les bouquins sur les RO mais elle s'y intègre sans soucis.

Oui bien sûr c'est évident ^^
En fait je pensais à l'avenir (à la mort, même) du personnage prêtre/disciple divin/fiélon impie, et je me faisais la réflexion que finalement en vénérant Baine un personnage puissant, maléfique, bon serviteur etc, avait carrément la possibilité de "revenir d'entre les morts" en devenant un fiélon à sa mort, les larves (et les fiélons) n'étant pas limités au seul plan où elles résident contrairement à la plupart des autres suppliants. Tout ça sans passer par un twist un peu éculé "et bim un sort de miracle, il est reviendu d'entre les morts". C'est bien si un perso qui meurt passe par une toute nouvelle voie au lieu de "simplement" revenir.
Bien sûr dans l'absolu un dieu bon peut également faire ce qu'il veut avec un suppliant, mais j'aime bien pouvoir rattacher une idée à du lore et des mécaniques déjà en place (dans le cas présent, le fonctionnement des diables & démons). Je n'aime pas sortir un truc "de nul part" et j'aime être aussi cohérent que possible avec le maximum d'ouvrages.
J'aime l'idée d'un puissant serviteur de Baine dans la vie devenant un puissant diable dans la mort. Ca pourrait même être une façon sympa de sortir du cadre des RO pour aller vers les plans extérieurs et une cosmologie plus vaste (pour des personnages de plus de 15 niveaux par exemple, ou carrément épiques).

Tout ça me rassure pas mal sur mes idées. J'en avais parlé sur un autre forum et les réponses étaient bien différentes des tiennes avec notamment une distinction nette entre les princes démons, archidiables, et un dieu comme Baine. Ca ne m'avait pas satisfait, d'où mon sujet ici qui compile plusieurs des posts d'origine fait (d'où le pavé de texte ^^'). J'ai essayé de soigner la présentation pour pas rendre tout ça indigeste.

:)

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de différence entre dieux, diables et démons. J'ai dit qu'il n'y avait pas de différence sur le plan technique. Ce sont tous des extérieurs. Au delà de ça, y'a autant de différence entre eux qu'entre des elfes, des nains, des humains et des halflings.

Pour savoir si un bouquin est du DD général ou spécifique aux RO, c'pas compliqué : si, sur la couverture, tu as marqué Forgotten Realms ou Royaumes Oubliés, il fait partie de la gamme RO. Sinon, c'est du DD pur. Si tu veux un véritable coup de main efficace... donne moi la liste de tes bouquins, je te dirais à quoi ils correspondent. Les gammes sont très étendues et courent depuis plus de 25 ans maintenant. Normal qu'on s'y perde un peu, surtout si tu viens tout juste de débarquer en plein milieu du schmilblick qui en est déjà à sa 4 ème ou 5 ème édition. (4 ème je crois, y'a une édition de moins sur les Ro que pour DD, il me semble).