Un autre sujet - pour changer ^^

Ce coup-ci, j'ai consulté plusieurs posts de différents forum, regardé les guides pour débutant et autres et je n'arrive pas à me faire une idée de ce à quoi doit ressembler un personnage en termes de puissance pour n'être ni trop faible ni trop puissant.

Je m'explique :
Dans mon groupe niveau 12, le guerrier arrive environ à 4d6+15 de dommage par attaque et ne peut en faire qu'une seule en cas de charge ou s'il doit se déplacer.
Est-ce le barbare qui est trop "optimisé", le guerrier qui est sous optimisé ou le problème est-il ailleurs (j'ai pas vraiment d'idée mais j'imagine un truc du style : le groupe est optimisé à des niveaux différents).


Les questions que cela soulève :

• 1- Y a-t-il des classes qui sont "trop puissantes" par rapport à d'autres si on optimise (ex : Barbare Totem du Lion) OU toutes les classes peuvent-elles se retrouver à un niveau équivalent avec un niveau d'optimisation équivalent (exemple : un Dip dans chaque build, une race obscure sortie d'un supplément, etc) ?
• 2- Un caster spé évocation sera-t-il toujours plus puissant (vraiment plus puissant) qu'un combattant ?
  Et un caster spé contrôle ? (vu qu’apparemment, la spé évocation est la spé la plus faible).
• 3- Dans le cas d'un combattant lanceur de sort (prêtre première ligne par exemple) est-il réellement plus avantagé que le combattant sans sort ?
  Si oui 3-1 Qu'a-t-il de plus que le barbare de Viadoq par exemple.
• 4- Y a-t-il des dons/capacités/autres qui sont à éviter si on veut rester a peu près du même niveau de DPR que ses compagnons (ex : Barbare Totem du Lion)
• 5- Si on prend pour base le build de barbare de Viadoq, est-il possible de faire un build distance (à l'arc ou arbalète) qui soit aussi dévastateur ?

J'ai des tonnes de questions - dont certaines feraient certainement doublons - qui se bousculent dans ma tête.
Je fais ce sujet parce que justement, les chiffres que je vois défiler dans chaque build me paraissaient impossible à atteindre lors de mon arrivée sur le forum. Aujourd'hui, je réfléchi beaucoup plus, beaucoup plus par moi-même, avec beaucoup plus de suppléments et mes personnages se retrouvent souvent à être bien trop puissant pour mon groupe de joueur. Le MJ lui-même ne sait parfois pas vraiment quoi faire pour me stopper si bien qu'à moins de croiser ma faiblesse peu importe où je vais, je roule sur ce qu'il nous présente. Du coup je fais plus de personnage de ce type, je me contente d'un guerrier humain avec attaque en puissance et au final je perds la motivation de jouer de tels personnages. Fades et infiniment moins puissants/intéressants que les précédents.

Répondre simplement aux questions ne m'aiderait pas spécialement. Ce que j'attends comme type de réponse c'est Pourquoi et Comment.
Un comparatif de la puissance qui est "moyennement" atteinte pour un combattant, pour un caster. Le pull de PV/capacités des monstres utilisés pour réduire cette puissance. Les trucs à éviter pour son build afin qu'il ne ridiculise pas celui des copains.
Ce genre de chose quoi. Je suis tout à fait preneur de gros pavés de calculs et de chiffres.

Ah ah, tu rentres dans le cœur du problème de tous les joueurs qui commencent à connaître les mécaniques d'un jeu. On retrouve les mêmes dans les jeux vidéos (notamment les jeux de stratégie). Pour répondre à ta question : oui, il y a des classes qui sont clairement (et infiniment) au dessus des autres. Je vais tâcher de répondre à un peu tout. On va commencer par les questions dans l'ordre.

1 ) Oui, si on optimise, il y a des classes trop puissantes par rapport à d'autres. A bas niveau, le barbare a un cran d'avance sur tout le monde grâce à sa rage. Les quelques points de différences qu'il a font toute la différence. Dès qu'on dépasse le niveau 5, les lanceurs de sorts primaires (mages, druides, prêtres) roulent allègrement sur N'IMPORTE QUELLE AUTRE classe du jeu... sans se fouler. Du moins si on ne les prend pas par surprise. Si on applique l'optimisation à outrance, sans se fixer de règles, ça restera immuable et faut en avoir conscience à la fois en tant que joueur et en tant que MJ.

2) Un lanceur de sorts spé évocation se fera toujours éclater par un combattant, s'il reste purement sur de l'évocation. Pourquoi? Parce qu'on est limité en nombre d'actions par round. Donc une fois que tu auras balancé ton sorts à 10d6 de dégâts, pour une moyenne d'une trentaine de points que ton combattant absorbera, tu te retrouveras avec un magiciens à 40 PV au corps à corps avec un combattant à deux ou trois attaques faisant chacune une vingtaine de points de dégâts à peu près.

Ce qui nous amène à la deuxième partie de la question : la vraie force des lanceurs de sorts réside dans la possibilité gagner une rencontre avec un seul sort bien choisi. Un combattant qui frappe à 50 points mais incapable de voler, tu balances vol de groupe et tu te contentes de l'avoiner à distance. Voilà. Un sort qui nique le combattant le plus optimisé du monde. C'est un exemple parmi d'autres, mais c'est ça le gouffre entre le mago et le combattant.

3) SI le build est bien fait, la possibilité de cogner et d'envoyer des sorts te rend plus versatile que n'importe quel combattant. Globalement, oui, les sorts sont un avantage monstrueux pour un combattant (ne serait ce que les sorts de flous qui donnent 20% de te louper...).

4) Oui, il y a des astuces classiques pour augmenter l'efficacité d'un personnage. Le Totem du lion en est un. L'attaque en puissance aussi. Il y en a deux trois autres, mais dresser une liste serait fastidieux.

5) Clairement, non. Les armes à distance sont moins puissantes que l'armes à deux mains sous attaque en puissance. Elles compensent de plus faibles dégâts par la possibilité de dégommer l'adversaire avant qu'il arrive. Ceci dit, sans atteindre les scores monstrueux d'un barbare au contact, il y a moyen de faire des choses très sympa avec des tireurs. Mais ça nécessite de bien connaître les dons et de savoir les exploiter. L'optimisation est plus difficile que sur un cogneur.



Maintenant, je vais devenir méchant. A cause de cette phrase. "je me contente d'un guerrier humain avec attaque en puissance et au final je perds la motivation de jouer de tels personnages. Fades et infiniment moins puissants/intéressants que les précédents." Si pour toi l'intérêt d'un personnage se résume à son efficacité, t'es pas un rôliste, t'es un joueur de hack'n' slash. Pardonne-moi d'être aussi direct, brutal et désagréable, mais l'intérêt du jeu de rôles est d'interpréter un rôle, pas de faire le plus gros score possible. Si tu ne joues que pour bourriner, oui, tu vas te faire chier maintenant que tu sais comment optimiser, à moins que tes copains ne jouent au même niveau d'opti que toi. Si tu veux retrouver de l'intérêt à jouer tes personnages, maintenant, au stade où tu en es, tu as deux choix, pas plus. Soit tu amènes tes copains au même niveau que toi (ce qui demande un investissement en temps non négligeable, sans compter qu'il faut qu'ils le veuillent). Soit tu redeviens un rôliste, tu ré apprends à composer des histoires, des caractères, bref : des rôles. Tu ré apprends à laiser de côté les dés et les chiffres pour retrouver ce qui te faisait rêver quand tu as commencé le JdR, à savoir revivre les histoires de tes héros favoris, te prendre toi-même pour un héros etc.

Maintenant, histoire d'adoucir un peu mon propos, sache une chose : on est presque tous passés par là. A force de faire du donjons, on finit par connaître les règles par cœur et, naturellement, on se met à les exploiter. Mais au bout d'un moment, on se rend compte que tous les personnages optimisés se ressemblent (barbare attaque en puissance, mage spé invocation...) tant au niveau de la fiche de personnage que du roleplay (parce qu'il faut justifier toujours les mêmes choses et que ce sont les mêmes idées qui reviennent). Et puis au bout d'un moment, on en a marre de faire toujours pareil et on revient à des campagnes de plus bas niveau, avec moins d'optimisation et plus de scénario. On se met à préférer les rôles de parleurs à deux de cogneurs. On commence à trouver un intérêt aux dieux et religions pour autre chose que les domaines et leurs pouvoirs...


Je finis sur une partie technique. Si tu veux que ton MJ ait moins de mal à te canaliser, il y a tout plein de solutions. Il peut choisir de faire des combats dans autre chose qu'une arène vide de 12m sur 12. De mano à mano, difficile de surclasser un PJ combattant. Et pour cause, ils sont faits pour ça. Alors faut les prendre aux points faibles. La mobilité par exemple. La plupart du temps, à moins que le MJ commette l'erreur de te donner les moyens de voler et te téléporter régulièrement, un banal archer sur une corniche devient inaccessible. Faut varier le cadre des affrontements.

Il peut aussi taper dans les jets de sauvegarde faible. Les combattants ont tous des jets de volonté faible (à part le paladin qui a des JdS monstrueux avec la grâce divine). Tes copains souriront beaucoup moins quand la hache à 25 points se retournera contre eux sur une simple domination mentale réussie... Bref, suggère à ton MJ toutes les options qui ciblent les réflexes et la volonté pour te gêner : sorts, pièges... Un filet est un truc tout con mais... qui met des points en évasion? Tu prends un banal filet en métal et tu peux oublier le jets de force pour t'en dépétrer. Y'a pas besoin d'aller chercher bien loin, faut juste se pencher un peu sur la question et aborder les choses sous un autre angle que "quel montre a la plus grosse CA? le plus de PV et fait le plus de dégâts?"

Enfin, pour ne pas ridiculiser le reste du groupe : y'a tout un tas d'autre chose que les bastons. Va négocier avec un roi pour empêcher une guerre à coups de hache... va traverser une rivière de magie pure avec ton espadon... va dérober un trésor dans un forteresse piégée magiquement avec une simple épée à deux... va apaiser les tensions entre deux cultes qui menacent de mettre la ville à feu et à sang avec leur vendetta à coups de Morgenstern... Bref, les occasions de faire autre chose qu'attaque en puissance ne manquent pas.

Après, faut pas oublier que le rôle d'un cogneur est d'être une moulinette à dégâts. Faut pas s'étonner qu'il distribue des pains si on lui en donne l'occasion.

Mais, mais, mais...
Alors pour le côté réprimande, c'est principalement parce que je me suis mal exprimé. Le problème que j'ai se pose uniquement pour ma table IRL où la vision du JdR est justement plus tourner vers le Hack'n'Slash que vers le RP. Lorsque chaque problème social/investigation/infiltration se résout par "Je prends mon gros marteau et je l'abats sur la table/à côté de ses couilles/la porte" incarner un social ou un skill monkey pour finalement regarder les bourrins faire son travail, de façon grotesque, mais bizarrement réussir, c'est déplaisant.
J'aime pas spécialement les combats dans D&D (principalement parce que des actions classes - genre renverser une table sur des brigands venus me chercher querelle dans une taverne - ne servent tristement à rien dans un combat, et que de l'autre côté les brigands font TOUT pour me tuer le plus rapidement possible) mais le côté RP étant malheureusement aussi fourni que dans une partie de Diablo III (50% de nos séances se passent en combat, pour les 50 autres j'ai résumé leur développement dans le premier paragraphe ^^') j'ai pas trop le choix d'incarner un cogneur bien viril si je veux avoir l'impression de servir à quelque chose.
Maintenant, si j'ai le malheur d'utiliser les règles pour faire quelque chose d'optimisé mais pas trop non plus, je me retrouve capable de terminer seul tout le scénario. Et du coup ça râle.
Seulement comme tu l'as dis, je commence à connaître les règles. Et incarner un guerrier qui se contente de charger + attaque en puissance alors que je sais qu'il aurait pu se spécialiser pour démolir les gens en charge (Aka Totem du lion + Leap Attack + Shock Trooper + Power Attack), trancher ses ennemis en rondelles sous ses attaques à outrances (rôdeur deux mains + ennemis jurés + lames tueuse de xxx (et un peu de Totem du lion parce que ça croustille)) ou autre, bah ça me fais pas vraiment vibrer...
Du coup le côté fade du perso c'est parce que oui il n'a aucune histoire. Sa vie c'est les combats. Et pas dans le style de Druss ou autres bourrins iconiques mais dans le sens qu'il ne fait QUE ça de sa vie. Et il se déplace entre deux combats parce que les génocides ça laisse moins de monde sur qui taper. Et EN PLUS il est tout nul. Paradoxalement il survit très bien, mais c'est une autre histoire.

Je peux affirmer sans avoir à rougir être un rôliste. Un rôliste débutant, certes, mais un vrai rôliste quand même.
C'est sur qu'entre un build de barbare bien bourrin qui tape à 4d6 et le build d'un barbare bien bourrin qui tape à 8d6, je prendrais celui à 8d6. Parce que D&D veut ça d'une part, parce que je ne vois pas pourquoi je me priverai gratuitement d'un peu plus de puissance d'un autre. Mais si je veux incarner un mage spé Divination, c'est pas parce que niveau puissance ça frôle le zéro que je vais m'empêcher de le jouer ou lui préférer un barbare bien bourrin à 8d6.
Je suis entrain de reréfléchir à un build pour Valen (le moine barbare ange déchu) parce que mes récentes discussions m'ont fait remettre en cause ce que j'avais fait pour le build, j'ai comparé les chiffres avec ceux du build à Viadoq et je suis bien en-dessous. Parce qu'avec les mêmes dons, combattre avec trois attaques naturelles au lieu d'une arme à deux mains c'est pas opti, mais le build à Viadoq permet pas de se transformer en ours, du coup il est naze =p

Et je sais pas si je donne ce ressentit là dans les parties auxquelles je participe sur le fofo, mais si oui faudra me le dire parce que c'est pas vraiment le but recherché...


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Pour retourner sur le sujet principal.
Je comprends mieux d'où viennent mes interrogations et je t'en remercie
Je pense que le plus simple, surtout pour ceux qui voudront pas reconnaître que leur build est complètement vétuste, c'est que je me contente du core pour créer mes personnages. Et éventuellement aller chercher un don ou deux ailleurs si le build en a vraiment besoin pour fonctionner.

Pour ne pas ridiculiser le reste du groupe, le problème, c'est qu'ils essayent vraiment de négocier avec un roi à coup de hache. Là on est quand même dans l'extrême mais tant qu'il n'y aura pas de conséquences néfastes à leurs actions, bah le problème n'avancera jamais de ce côté là.

Pour "l'affaiblissement" du perso, je vais lui en parler, mais ça me déchire le cœur de lui conseiller des solutions pour me pourrir XD

En tout cas gros merci pour ta réponse. J'ai pas vraiment posé les bonnes questions mais j'y vois quand même plus clair.

D'Eon a déjà assez bien fait le tour.

My two cents:

1- Une saine lecture pour commencer

Autrement dit, les classes ne sont pas égales entre elles, c'est un fait indiscutable. Ensuite, il faut bien comprendre que le "bon niveau d'optimisation" n'est pas universel ça dépend de ton groupe. Si tu t'y connais plus que ton groupe en optimisation, tu peux te modérer un peu, ou aider les autres dans la construction de leurs personnages, ou un mélange des deux. Note à propos du guerrier niveau 12 qui fait 4d6+15 par round (et qui n'est probablement pas très bon dans autre chose que ça): au même niveau, le magicien (peu importe le son build) qui veut faire le travail du guerrier, il peut se métamorphoser en hydre à 12 têtes et faire 12 attaques à 2d8+6 par round ET se déplacer.

2- Ça dépend du build de ton combattant et du build de ton jeteur de sort (vous pouvez googler le mailman, c'est un bon exemple de jeteur de sort qui se spécialise dans les sorts de dégâts et qui fera systématiquement mieux qu'un combattant). Sauf que le jeteur de sort spécialisé en évocation, il a encore accès à des sorts de d'autres écoles et à des sorts d'évocations qui servent à autre chose qu'à faire du dégâts.

3- Encore là, c'est fort dépendant du build de chacun, mais encore une fois, un prêtre qui a investi beaucoup de ressources pour être un bon combattant est encore capable de faire plein d'autres choses que tapper. Pas le combattant.

4- Pour augmenter les dégâts, les possibilités sont nombreuses, mais les plus courant: Attaque en puissance, pounce, dégâts de précisions. Sinon, c'est sûr que si dans ton groupe il y a un CoDzilla, un barbare (whirling frenzy, pounce et tout le tralala), un magicien qui se transforme en hydre, le guerrier "vanilla" risque de se trouver inutile. Après, il faut se poser la question si c'est nécessaire d'avoir autant de cogneur. Cogner, c'est la seule chose que les combattants font bien, aussi bien la leur laisser.

5- Oui, mais ça demande généralement beaucoup plus d'effort qu'au corps-à-corps.


D'autant plus que ton mage spécialisé en divination est théoriquement plus puissant que le barbare.


Je réitère ma suggestion, aide tes camarades à optimiser pour les ramener à ton niveau. Te contenter du core n'est pas forcément une bonne solution pour régler les problèmes d'équilibre étant donné que c'est parmi le matériel le MOINS équilibré de D&D 3.5. Si le problème c'est que ton MJ est incapable de vous proposer un scénario à la hauteur de vos persos, tu pourrais te proposer à le remplacer pour un scénario le temps de leur montrer comment faire.

Sinon, comme on dit: "No gaming is better than bad gaming".

Change de table. Si ça leur convient et pas à toi, y'a pas de raison qu'ils modifient leur manière de jouer.

J'ai une table comme ça en ce moment, j'ai l'impression d'être le seul à incarner un personnage et ça me lassera sans doute un jour mais pour le moment je m'y amuse et/parce que je n'en attends pas grand-chose d'autre qu'une bonne tranche de rire.