Bonjour à tous.

Je me posais une question concernant les classes de personnage et leurs capacités.

1/ J'ai voulu jouer un Roublard Paladin. Roublard en classe, paladin dans l'âme. Et on m'a certifié que ce n'était pas RP vu qu'un Roublard se base sur la sournoise et sur la ruse. Hors un paladin ne peut se permettre d'être sournois ni d'attaquer ses ennemis dans le dos. Et que du coup, le concept de paladin jure trop avec la notion de roublard. Et puis une sournoise augmente les dégâts car la frappe part dans les points vitaux de l'adversaire. Hors un paladin n'a jamais pour but de forcément tuer ses cibles.

N'étant pas d'accord avec cette optique j'aimerai avoir votre avis sur la question.
Pour la résumer un peu grossièrement : Peut-on jouer n'importe quoi, à partir de n'importe quoi ?

Même si je commence à en douter, je dirais que oui. Un Roublard peut flanquer pour placer ses sournoises, rien ne lui interdit d'être Loyal Bon et rien ne l'oblige à se comporter comme un fourbe assassin. De même, un Paladin peut parfaitement n'avoir aucun sort (y a même des classes alternatives pour ça), frapper pour tuer (= blesser sérieusement) ses ennemis et être parfaitement compétent dans bon nombre de situation. Pour peu qu'on ne soit pas complètement stupide, préférer faire un test de discrétion pour passer une patrouille plutôt que lui foncer dedans me parait être une action normale, même pour un paladin.


2/ La discussion nécessitant d'autres exemples, on en est arriver à comparer d'autres possibilités comme le Moine Barbare.
On trouve des Moine Mage (Poing Illuminé), des Moine Prêtre (Poing Sacré), mais il y a d'autres mélanges peu communs, pour ne pas dire bizarre, comme le Moine Rôdeur/Roublard/Druide/Barbare.
Du coup, pareillement à l'exemple du Roublard Paladin, peut-on incarner un Moine qui se bat en libérant sa rage au combat (sans pouvoir de rage vu qu'on ne parle pas ici de multiclassage) en se montrant plutôt violent et bourrin comme le serait un barbare qui ne se pose pas trop de question pendant qu'il cogne dans la mêlée.
C'est plus délicat, mais tant que le Moine reste Loyal, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher de se battre farouchement.


3/ Maintenant, un petit point sur le multiclassage (on a parlé de beaucoup de chose ^^') toujours dans le cadre du Moine Barbare.
On admets que le personnage commence Moine et devient Barbare par la suite. Il ne peut plus jamais progresser dans sa classe de Moine.
Pour commencer, le problème de l'alignement pose problème. Mais si quelque chose vient bafouer les croyances de notre personnage et que celui ci décide de n'écouter plus personne que lui même, ça peut coller (non ?)

Du coup concernant les pouvoirs de classe, j'aimerai savoir si le pouvoir de Rage permet toujours de placer un déluge de coup.

• La rage : Dans cet état, il devient incroyablement plus fort et plus résistant, mais son mépris du danger l’empêche de se défendre efficacement. Il peut se servir de tous ses dons, à l’exception d’Expertise du combat.
• Déluge de coups : une attaque supplémentaire en sacrifiant une partie de sa précision.

D'un point de vue des règles, il n'est pas spécifier que cela est impossible.
Par contre le problème vient du RP derrière ces capacités. La Rage implique une sorte de perte de contrôle de soi. Dans cet état, on ne peut plus utiliser de compétences liées à sa dextérité ou à son intelligence ni de don visant à augmenter sa défense. Ce qui se traduit par une témérité à toute épreuve et une perte réflexe et de réflexion.
D'un autre côté, le déluge de coup vient d'un art martial. C'est un travail de longue haleine qui demande un contrôle de soi (c'est le but du Moine en même temps et c'est lui qui a cette capacité).
Sachant cela, ces deux capacités peuvent-elles être utilisées de concert ?

Je commence à douter là aussi et j'aimerai avoir votre avis.
Pour moi, la rage se traduit avant tout par une volonté d'en découdre. On voit rouge, on se focalise sur la destruction plutôt que sur la survie et de ce fait on envoi tout dans le tas de façon à annihiler l'ennemi. Dans ce cas, et considérant qu'on "peut se servir de tous ses dons", je ne vois pas en quoi le déluge de coup, qui est un art martial visant à sacrifier sa précision pour se faire plus mortel, ne pourrait pas fonctionner sous rage.
Ça reviendrait à dire que le déluge de coup est une capacité qui se base avant tout sur la défense, la dextérité, ou l'intelligence et je ne vois pas de quelle façon ça pourrait être le cas. Mais je me trompe peut-être.



Voilà voilà, c'est assez confus pour moi, d'autant plus que ça touche à de l'abstrait, mais j'ai besoin d'avoir d'autres avis sur la question.
Peut-être suis-je trop laxiste sur ma perception du RP de chaque classe et que j'ai tendance à le plier à mon bon vouloir mais ça m’ennuierai d'avoir tord sur ça vu que c'est ce qui me plait le plus dans le jdr ^^' (Parce que oui, faire un Paladin Paladin c'est pas super drôle).

1 Niveau RP un paladin peut utiliser son attaque sournoise avec des armes non létales comme la matraque. Il peut aussi agir à la manière d'un roublard : être discret de manière à se faufiler derrière un énorme dragon maléfique qui terrorise une région pour atteindre son seul point faible (ex : soulever une écaille du dragon qui protège son cœur) et utiliser son attaque sournoise. Ceci parce que le dragon est invulnérable s'il est attaqué de front.

Autre cas de figure : lors d'une bataille rangé ayant tourné à la mêlée le paladin voit un ennemi s'apprête à achever un de ses alliés à terre et décide de le frapper dans le dos pour sauver son allié.

Au niveau règle il y a le traqueur fléombre qui est une cdp pour roublard paladin.

2 Un moine enragé existe, cela peut être un guerrier félidé un cdp faite pour els personnage d'alignement loyal qui veulent rentrer en rage. Il y a aussi un autre concept proche, le déchainement de ki, un aptitude de la classe sohei (historiquement un moine guerrier du japon, obligatoirement loyal) qui augmente sa force, sa dextérité et lui donne une attaque supplémentaire avec un malus de -2. Cette capacité interdit comme la rage l'accès a certaines compétences et le lancer de sort. Le déchainement de ki comme la rage du barbare permet aussi de rentrer dans la cdp de guerrier ursidé. Et que dire du féral et de sa sauvagerie innée qui ne l'empêche pas de faire moine.

3 Un moine cessant d'être loyal conserve les pouvoirs acquis jusque là mais ne peut plus progresser en tant que moine, donc déluge de coup c'est ok pour un ancien moine.

A l'inverse la capacité de rage du barbare nécessite de ne pas être loyal donc pas utilisable pour un ancien barbare.

Donc ancien moine -> barbare c'est bon les deux sont utilisable. A l'inverse ancien barbare -> moine, déluge de coups possible mais rage impossible impossible car l'alignement du moine empêche la rage.

Pour les cdp il y a le disciple shou qui accorde un déluge de coups et cette classe n'a pas de restriction d'alignement.

Alors, quelques réponses, avant que Laadna n'envoie un scud.

1/ Il faut séparer le concept du personnage (la façon dont il est joué, son BG, tout ça) avec la définition technique d’un classe. Un « roublard » ne se joue pas de telle ou telle façon. On fait ce que l’on veut avec le côté technique de la classe. Un "roublard" (la classe) peut être un marchand, un dilettante, un pirate, un robin des bois (le concept).
On peut jouer un personnage de type « roublard » (là, le concept de "roublard", qui fait de la roublardise dans les rues la nuit ou en faisant le pickpocket sur les marchés) avec un châssis de guerrier ou de prêtre. On peut jouer un personnage de type « magicien » avec un châssis d’ensorceleur, de barde, ou de prêtre spontané avec les bons domaines ! (ou même de gnome, avec ses 2-3 pouvoirs magiques). On peut jouer un personnage de type « prêtre » avec un châssis de paladin ou de rôdeur…

Il y a quand même quelques exceptions à tout ça : Le prêtre doit suivre les préceptes de son dieu (ou exit les pouvoirs), et le paladin doit suivre son code de conduite. Dans une moindre mesure, un druide ne doit pas faire de mal à la nature, un barbare ou un barde ne suivent pas les règles, et un moine compte sur la discipline pour s’élever au-dessus du commun des mortels.

Et donc, rien n’empêche de jouer un personnage de type « paladin » (le concept) avec un châssis de "roublard" (la classe) (l’inverse n’étant pas possible, comme indiqué ci-dessus). Rien n’empêche un "roublard" (la classe) d’être bon loyal. La sournoise (capacité de classe) correspond à des dégâts de précision, et je ne vois pas pourquoi un bon loyal ne pourrait pas être précis (concept).

Il y a même une CdP prévue pour une sorte de Paladin/Roublard (concept) : Slayer of Domiel. Un roublard qui obtient la grâce divine du paladin, des sorts divins, la détection du mal du paladin… Une sorte d’ « assassin bon » au service d'un temple, quoi.
Rien n'empêche de trouver d'autres concepts de Paladin qui aurait comme châssis le roublard (classe).


2/ et 3/ Là, ne me demande pas de cautionner un détournement tordu des règles. Autant le roublard-paladin est possible avec les règles telles qu’elles le sont, autant le moine-barbare demande un changement d’alignement, et donc une vraie torsion du BG pour correspondre à un résultat technique.

Si tu veux une attaque de plus en tant que barbare, prend plutôt l’ACF Whirling Frenzy. Ou le Disciple Shou, tel que le propose San De.

Après, rien ne t'empêche de faire un moine (concept) avec un chassis de barbare (classe). Pourquoi pas un enfant sauvage recueilli par des moines ? Un orphelin que des moines ont retrouvé sur le pas de leur porte ? On va l'appeler "frère machin", il va agir comme on lui a appris (les six prières par jour, tout ça ), mais au fond de lui couve une colère instinctive, qui ressort parfois.
Dans ce cas, sans les pouvoirs du moine.

Juste pour pinailler : pour les éléments en gras c'est pas tant la classe que l'interprétation (qui fait globalement l'unanimité) des alignements restreints ou interdits par ces classes qui fonde ce que Viadoq expose.

Donc pour ta première question "Pour la résumer un peu grossièrement : Peut-on jouer n'importe quoi, à partir de n'importe quoi ?", globalement oui. Il y a des concepts dont le lien avec une classe est plus évident que pour d'autres concepts, mais comme l'a dit Viadoq on peut imaginer à peu près toutes les combinaisons possibles. Sur table en ce moment je joue un magicien 5/guerrier 1 avec 24 en force, le concept n'est évidemment pas celui d'un magicien qui lance ses sorts de loin le nez dans ses parchemins pour aider ses potes. Il se balance une image miroir et il charge, comme n'importe quel combattant. Sur feu aideDD, j'avais joué une roublarde qui se battait à l'épée à deux mains : le chassis était celui d'un roublard, le concept plutôt celui d'un guerrier agile.

En fait ce qui est difficile avec ces raisonnements c'est que les noms des classes induisent déjà des concepts. C'est limite plus facile de penser la distinction classe/concept en numérotant les classes...

Il y a d'ailleurs un nombre incalculable de classes de prestiges qui sont faites pour combiner deux classes dont les "concepts évidents" ne sont a priori pas compatibles. Pour le paladin-roublard il y en a d'autres que le slayer of domiel, j'ai plus les noms en tête mais l'une demande par exemple chatiment du mal et sournoise, au moins c'est clair.

Pour ta question 2, le barbare ne peut pas être loyal et le moine doit être loyal. Next. N'oublie pas qu'empiler des classes de base est toujours limité par les malus d'xp (classe de prédilection, tout ça...).

Pour ta question 3 c'est tordu, tu cherches à justifier le montage technique d'une classe par des éléments de rôle. Tout est justifiable, mais je trouve ça ni sain ni honnête de raisonner dans ce sens... Et c'est sans doute pour ça que tu as du mal aussi. A l'inverse si tu as un concept qui tient la route c'est plus simple d'imaginer ce qu'on peut lui mettre sous le capot pour être viable. Il y a sans doute un errata ou un post quelque part sur brilliantgameologist ou minmaxboards pour expliquer comment on peut et on doit considérer la combo rage+déluge de coups, si ça t'intéresse vraiment. Mais il ne faut pas se faire piéger par la masse d'information qu'on trouve sur ces forums : la plupart des contributeurs s'amusent avec les limites de ce que permettent les règles et n'imaginent pas jouer avec les monstruosités qu'ils parviennent à inventer.

En mobilisant ce qu'on sait des compétences incorporées et de la mémoire de travail (psychologie cognitiviste, ergonomie, ...), tu peux sans doute justifier de l'utilisation d'un art martial durant une rage de barbare, mais compte pas sur moi pour ça.

Du reste la rage de barbare tu la fluff comme tu en as envie, le teubé berserker qui hurle en frappant tout ce qui bouge ce n'en est qu'une interprétation. Tu peux aussi imaginer une possession, une force intérieure qui le fait se concentrer sur sa propre survie, ... Les spécificités techniques de la rage sont énoncées, chacun-e en fait ce qu'il veut en terme d'interprétation et d'explication. D'ailleurs c'est bien ce mode de raisonnement qui permet de s'extraire des "concepts évidents" liés à des pouvoirs particuliers (sournoise, déluge de coups, ...).

Merci beaucoup pour avoir pris le temps de m'exposer vos points de vue
Ça m'aide à y voir plus clair (et en plus j'ai appris un nouveau mot =D)

@SanDe : pour la déluge de coup + Rage, j'ai bien compris que dans les règles ça passe. Si on fait Moine puis Barbare dans ce sens et qu'on passe de Loyal à Chaotique.
Mais je voulais savoir si ça en faisait grincer des dents plus d'un étant donné que perso je ne voyais pas vraiment pourquoi ça gêne.
Enfin je comprenais pourquoi, parce que je suis pas complètement con, mais je cautionnais pas.
Je pense que ça se rapproche de l'Esquive Totale du Roublard. Comment un personnage peut réduire de 100% les dommages d'une boule de feu de 12m de diamètre sans bouger de sa case alors que le projectile est centré sur lui et que la magie n'intervient pas dans le processus (genre un changement de plan, mais dans ce cas là une ancre dimensionnelle pourrait annuler le pouvoir hors ce n'est pas le cas).

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Hum. C'est pas faux. (Et j'ai parfaitement compris la phrase =p)
Et du coup je comprends parfaitement ce que tu veux dire - et je dois le ressentir aussi - mais en même temps je suis partagé avec le fait qu'un changement d'alignement pendant une partie est tout à fait envisageable. Par exemple un paladin, obnubilé par un ennemi particulièrement violent et cruel, peut devenir mauvais en cherchant à l'arrêter par tous les moyens possibles. Et devient un Paladin Déchu, voir un Chevalier Noir. Du coup, pourquoi on ne pourrait pas faire changer son personnage d'alignement pendant le BG à partir du moment où on ne commence pas niveau 1.
Sachant qu'il est parfaitement possible de demander à son MJ de faire intervenir un certain type d'évènement pendant la partie de façon à ce que notre personnage puisse se diriger vers une CdP particulière.
Toujours le même exemple, Boris joue un Paladin de niveau 1 et aimerait incarner plus tard dans l'aventure un Chevalier Noir. La route sera toujours suivie de façon RP, mais l'envie du joueur conditionnera fortement les interactions de son personnage - et aussi le chemin que suit l'aventure qui se modifiera légèrement pour lui permettre d'incarner un Chevalier Noir.
Si on prends ça en compte, est-ce que c'est vraiment malhonnête que de faire en sorte que le BG cautionne le build quand on ne débute pas au niveau 1. Vu que le MJ pourrait parfaitement modifier le chemin scénaristique pour que ce soit de toute façon permis ?
Vous avez quatre heures ^^

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Le concept m'intéressait vraiment (aka Valen, les Poings Déchus) et le but premier était de faire un combattant à mains nues bestial et brutal. Et si possible de prendre la CdP Fist of the Forest (CC p.80) parce que j'adore cette classe de manière totalement subjective.
Je me rends compte en écrivant que cette classe est l'exemple parfait du mélange possible de Moine et du Barbare via la CdP. J'allais dire que c'était mon ressentit mais pour le coup c'est marquer noir sur blanc dans la description de la classe ^^'

Ma question 3/ était plus une question sur les capacités de classe en elles-mêmes. En faisant abstraction des classes auxquelles elles appartiennent et en s'appuyant uniquement sur notre ressentit, un état de possession/bestial/forcé intérieure/etc permet-il de toujours maîtriser les apprentissages acquis suite à un travail de soi rigoureux.
Et je crois qu'il est clair qu'à titre personnel je dis oui. Mais je suis loiiiiiiiiin de posséder la science infuse...

La réponse ne prend pas quatre heures, du moins pas pour moi : il n'y a que toi et ton mj qui puissiez y répondre. Après, ma réponse en tant que mj sera toute aussi brève : s'il s'agit de "cautionner" un build par un background, c'est un non définitif. Et ce n'est pas une question de sémantique mais d'état d'esprit : j'ai pas envie de jouer avec des grobills qui justifient leur fiche de perso minimaxé par une belle histoire, mais avec des joueurs qui décrivent techniquement le personnage qu'ils ont inventé. Raison pour laquelle je conseille généralement de ne s'intéresser à l'aspect technique qu'après avoir imaginé un personnage au moins dans ses grands traits. Valen les poings déchus il peut ne pas avoir un seul niveau de moine sans que son concept ne change.

Remarques perspicaces. Une fois de plus.
J'en prends bonne note.

Si y en a d'autres qui veulent donner leur avis n'hésitez surtout pas.
Je vous lirai avec beaucoup d'intérêt =D

EDIT :
Je crois que ça rejoins exactement ce que tu disais plus tôt Laadna ^^'

Je crois que le duskblade que je joue en ce moment est une bonne illustration du fait que le concept n'a rien à voir avec la classe. Si tu connais pas, le duskblade est, quand on lit sa description, une sorte de guerrier elfe qui, pratiquant une ancienne tradition, mêle capacité martiale et magie. Ca se traduit par le fait de pouvoir balancer des sorts en armure, une vingtaine de sorts différents, un BBA max et seulement 1d8 de vie. Bref, le guerrier mage elfique comme on l'imagine.

Mon duskblade est un barbare qui reçoit des bonus à l'attaque et aux dégâts pour chaque jet de connaissance que je réussis (en rapport avec un monstre) grâce au don knowledge devotion (dévotion à la connaissance) dont la description indique que le personnage consacre sa vie à ma connaissance... alors que mon barbare ne sait ni lire ni écrire!

Pourquoi je peux faire ça alors qu'on a deux concepts ultra différents? Parce que mon barbare est, pour une raison inconnue, régulièrement inspiré par l'esprit totémique de sa tribu. Le jet de dés de knowledge devotion représente les indications que l'esprit me souffle en pleine bataille (et quand je foire mon dé c'est qu'il me dit de me démerder tout seul). Les sorts sont pas le résultat de l'étude et la pratique mais encore une fois la volonté de l'esprit qui se manifeste à travers moi, le coup de pouce qu'il décide de me donner. Et à côté de ça, je reste un barbare en pagne qui se méfie de la magie (alors que je balance des sorts régulièrement... mais moi c'est la volonté des dieux) qui n'a que très peu de patience vis à vis des tergiversations des civilisés etc etc.


Tu peux tout justifier. Mais la méthode pour éviter l'écueil du "j'ai une fée avec 18 en force parce qu'elle a été élevée par des géants" est de commencer par écrire ce qui te plaît et ensuite de chercher ce qui y colle. Ca rejoint en fait ce que je te disais sur ton autre post sur l'optimisation de personnage. Chercher à empiler les pouvoirs les plus efficaces et les justifier ensuite par un RP tordu, c'est de l'anti jeu et, globalement, ça ne mène pas à un vrai RP. Juste quelques lignes au début du jeu pour satisfaire le MJ et puis on s'en branle jusqu'à la fin de la campagne "m'en fous je peux taper."

Tu prêches un converti. Laadna est passé avant toi =p
Globalement j'avais déjà conscience que c'était pas bien, mais quand on me dis "non parce que c'est non", ça me donne pas spécialement envie de reconnaître mes tords, alors qu'une petite explication

Après je vais pas refaire un monologue sur le fait que j’appartiens au Montaigu alors que j'aime une Capulet. Mais j'ai bien compris vos remarques

Et enfin il y a la 3e école:
Celle ou l'on crée le concept BG et le build en même temps en parallèle. Quand on veut à la fois du RP et de l'optimisation, qu'on estime l'un comme l'autre, que l'on considère les deux comme étant indissociables parce qu'ils s'entrejustifient.
Ces personnages demandent plus de réflexion et plus de travail pour arriver à maturité car leur concept évolue et s'enrichit sur les deux tableaux, ce qui prend du temps (mieux vaut s'y prendre à l'avance).
Ils sont, de mon point de vue du moins, plus intéressants à jouer car, toujours selon moi, ils possèdent à la fois un rp ET un gameplay riche.

Sinon pour les montaigu et les capulet, je suis du coté du petit batard

Edit:
Tu te plains qu'il n'y a pas assez de scénar ? On va rire...
Retient bien ceci :Un Mj n'a qu'une seule faiblesse réelle, la cohérence.
En tant qu'arbitre il doit tenir compte de toutes les actions des joueurs et faire réagir son monde de manière COHERENTE. Tes actions auront de l'impact sur le monde et sur les autres joueurs !
Donc, Si tu t'arranges pour avoir un personnage suffisamment puissant (j'ai plusieurs fiches potentielles selon tes gouts à te passer si tu le souhaites pourquoi se brider ? ) pour tenir tête seul au groupe et éventuellement devenir le big bad evil guy de la campagne, tu pourras générer du scénar à l'envi avec tes machinations !
Crois moi que si elles font de meilleurs scénars que ceux du MJ, ce dernier va vite se remmettre en question !

Laisse les râleurs raler, suis ta ligne RP jusqu'au bout et surtout impressionne la table avec ton roleplay !
S'il te plait, bouscule moi les habitudes de rythme malsaines de cette table ! Impose le tien !

Exemple:
"
Ils veulent taper au lieu de parler ?

1 ou 2 sorts save or lose (au hasard, laisse moi réfléchir 0,5 secondes, débilité ?) et on reprend la discussion avec un pied sur la joue de celui qui a eu cette mauvaise idée. un autre contestataire ? Envoie le dans les pv négatifs.
Au minimum.

Et même s'il survit, arrange toi pour que son personnage en garde des sequelles pendant très longtemps.
Edit: en fait non la débilité, c'est bien mieux vu que ça force à recommencer la fiche.
Les bêtes sauvages ? On les tient en respect.
et on reprend la discussion, comme si de rien n'était, le pied toujours sur la tête du 1e contestataire.
mes excuses, on profite de la pause pour le retourner sur le ventre et remmettre le pied sur la tête histoire qu'il bouffe la boue.
Là dessus, un bon petit:
"j'ai demandé à vous parler. Les armes n'ont pas leur place dans cette discussion, me suis bien fait comprendre ? "
d'une voix lourde de menace fera toute la différence.
"
Le mj ne punit pas ses joueurs via le monde qui les entoure, alors pourquoi ne pas le faire soi même et jouer le méchant se faisant passer aux yeux du peuple comme leur protecteur (contre les autres joueurs en 1e lieu) et qui en secret projette de dominer le monde ? CA, c'est du scénar !

Ensuite, je ne sais pas à quel niveau sont les personnages du groupe, mais si vous avez atteint le niveau 10 et que tu te fais encore surprendre par de simples brigands, il y a un souci et il ne vient pas du groupe ou du mj.

ps:
Si tu veux mourir souvent Et MÊME en mourir de rire, je ne saurai trop te conseiller le magicien5/champion occultisteX qui fait joujou avec le sort possession en veux tu en voilà (avec des sorts permettant de prolonger la durée à jour/niv évidemment). ils rigoleront moins quand ils devront taper sur un de leurs potes parce qu'ils auront réussi l'exploit de tuer ton corps de guerre.
(un troll au niveau 10, ensuite allié draconnique mineur et contrat intermédiaire te fourniront toutes les créatures nécessaires: dragons de cristal, dragons planaires, extérieurs...
Mentions spéciales au diable barbelé (plus connu sous le nom de "mincejemesuisfaitmaltoutseul" ), au dragon solaire p64 du fiend folio (j'adore passer à travers les murs, pas vous ?), au prédateur d'acier p141 (aurai je entendu les mots "film" et "alien" dans la salle ?^^) et au traqueur astral p183 du manuel des monstres 3 (ce dernier est difficile à invoquer et à débiliter cependant))

Si en plus de cela tu utilises le style lockdown avec les chaines cloutées et le sort chaines dansantes des chapitres interdits, tu pourras en plus leur démontrer qu'un magicien n'est pas forcément le petit faiblard qui se cache derrière ses potes en se pissant dessus.
PPS Sinon y a de la place à ta table ? J'ai envie de jouer un méchant...

Ashardalon, j'adore ta manière de penser...

J'avais pas vu l'Edit !!!
Et j'avais pas non plus rebondi sur ce que tu avais dit mais je sais pas vraiment où se trouve la limite entre faire son build avant le RP et faire son build en même temps que le RP.
Ce qui fait que je cherche d'abord un RP, puis un build qui pourrait y coller, et ensuite je modifie le RP en conséquence pour qu'il puisse coller avec le build (mais les détails du coup).

Par contre je viens de me rendre compte que pour l'Edit, tu parlais plutôt de l'autre sujet où je posais des questions sur la puissance des personnages ^^'
(Je poste ici à la suite histoire de pas perdre le fil, mais il est possible que pour la bonne compréhension de tous il soit nécessaire de bouger les posts).

Pour ton Edit :
Je suis complètement d'accord avec toi MAIS !
J'aime pas contraindre les joueurs à ma vision du JdR. Notamment parce que je suis parfaitement conscient que je suis très loin d'être l'exemple parfait du petit rôliste (même si je fais des efforts pour le devenir =D) et que de base, dans la vie, je considère que même une personne assez lente à la réflexion peut avoir une bonne idée.

Il faut comprendre qu'avec un mec à +36 de diplomatie, même en test précipité (-10) avec une demande qui va complètement à l'encontre du joueur en face (-20), j'ai encore +6 pour lui faire changer d'avis et pour pouvoir suggérer au Paladin Loyal Con que laisser mourir ces paysans nous permettrait d'accéder plus rapidement et plus discrètement au grand méchant et ainsi pouvoir l'empêcher de nuire plus surement.
Sauf que si notre ami paladin fait ça, exit ses pouvoirs, et, en gros, exit le perso.

Mon but n'est pas non plus d'imposer MA vision et encore moins de contraindre les autres dans leurs possibilités RP. J'aimerai simplement qu'un personnage ayant 15+ en Sagesse se rendent compte qu'un beau parleur spécialiser dans la tâche fera FORCEMENT mieux que lui et que par conséquent, ayant un objectif commun, il vaut mieux le laisser s'occuper de la chose.


Pour le côté méchant, j'aime les méchants. MAIS ! (^^')
A cette table ce n'est pas possible d'en jouer qui soit complètement mauvais.
Déjà parce que le groupes est Neutre Bon ou Bon. Et ensuite, si la première raison ne suffit pas, parce que le MJ ne veut pas avoir à gérer ce qui peut en découler.
Du coup, quand j'ai fait un assassin (Mauvais en condition) je le jouais de façon à ce que ses objectifs soient louables, mais ses manières brutales, violentes et radicales. Mais une fois de plus, seulement à l'encontre des PNJs seulement. Parce que je n'avais pas envie de tuer des joueurs, et que les persos du groupe auraient dû être des "amis" pour mon assassin. Ils m'aident dans ma tâche (sans pour autant savoir que je me sert d'eux et de leur désir) vu qu'on partage sensiblement le même objectif.

Sauf que, comme j'en reste pas moins mauvais, et que leur comportement est complètement stupide (et que j'ai des objectifs qui passent avant tout le monde (sauf le Prince ^^')) j'aurais dû les "faire disparaître". Étant donné qu'ils sont plus une gêne qu'autre chose. Sauf qu'en tant que joueur j'aime pas ça. Et qu'en tant que personnage c'est pas ce que je voulais incarner.


Ça fait parti des choses contre lesquelles je me bats un peu tout les jours. Mais être capable de s'imposer est loin d'être une de mes qualités ^^' (quoiqu'à grand renfort de RP ça peut être possible). Mais je ferai attention à ça pour la prochaine séance.

Lorsque les actions d'un PJ sont conduites par la volonté de son joueur d'embarquer les autres personnes autour de la table (joueurs et meneur) dans la direction qui l'intéresse (lui le joueur, pas son personnage) sans que cela ne fasse l'objet d'une discussion et d'un consentement partagé (qu'il me parait douteux de qualifier comme tel par ailleurs), je considère qu'il s'agit d'une situation particulièrement malsaine et perverse. Le joueur se sert de ce qui se passe en jeu pour changer les joueurs (du moins, il l'espère et agit afin de concrétiser cette espérance). Dans la vie de tous les jours, je pense à deux situations similaires qui vous feront situer l'ampleur du problème : les relations entre un psychothérapeute et son patient, et les relations entre un pervers narcissique et sa victime. L'une est caractérisée et circonscrite par un cadre éthique très particulier (la relation thérapeutique), et par un objectif partagé, explicité et librement consenti (le soin psychique). L'autre est définie par la domination et la violence d'un sujet sur un autre (et probablement sur lui-même également) et corrélativement par la soumission du second au premier, par un contexte tu et nié par ses parties prenantes et par un objectif dirigé vers la satisfaction exclusive du premier et lui aussi nié ou euphémisé.

Dans le contexte propre au jdr, j'ai vu cela avec des tables dont les joueurs se connaissent préalablement à la création des personnages, et pour qui la partie sert aux joueurs à régler leurs comptes : une animosité exclusivement provoquée par d'autres parties de jdr et qui se règle durant la partie. On n'est sans doute pas loin de ce que Freud appelle un transfert, et de mon côté quand je joue à un jdr c'est pas avec des gens qui vivent la partie comme une thérapie. Vous les connaissez tous, ce sont les joueurs qui se créent des personnes en ayant en tête le moment ou ces personnages font se foutre sur la gueule avec d'autres pour venger la mort ou l'humiliation de leur personnage durant une partie précédente (des fois, il y a une justification ou une explication à l'animosité entre les personnages, mais ça ne change pas le fond car le problème n'a ici rien à voir avec du jdr).

A titre personnel, j'apprécie un certain nombre de personnes, mais je les apprécie précisément pour ce qu'elles sont, surtout pas pour ce qu'elles pourraient devenir et encore moins pour ce en quoi je pourrais les transformer (quelle horreur !). Quand un aspect d'une personne que j'apprécie m'est problématique, j'ai deux façons d'agir : soit ça ne dépasse pas mes limites et j'en fais abstraction (cette capacité à faire abstraction est précisément due au fait que mes limites sont intactes), soit ça ne m'est pas supportable et je cesse de fréquenter cette personne. Dans les deux cas j'en parlerai ou pas à la personne concernée, ce qui peut, peut-être, parfois, l'amener à changer ou vouloir changer. Mais cette action de le lui communiquer n'est jamais motivée par l'espoir qu'elle change. Cet espoir est dangereux et destructeur (pour notre relation, pour moi et peut-être aussi pour elle).

Bref pour conclure, si tu n'apprécies pas l'ambiance à une table change de table... C'est tellement plus simple, reposant et moins dangereux (sans même aller sur des considérations éthiques) que j'avoue ne pas comprendre la discussion à partir de l'edit d'Ashardalon (et je suis bien content de ne pas jouer avec des personnes qui partagent cet état d'esprit).

J'ai déjà eu un truc semblable sur une partie sur table en D&D 3.5. Un paladin, un druide (mon perso) et un nécromancien; ne posez pas de question sur la cohésion du groupe avec ces classes. En bref, le joueur du nécromancien était le genre de personne à avoir un sérieux besoin de vouloir dominer les autres joueurs dans une partie. Un jour, alors que je n'étais plus en l'état d'endurer ses singeries, il s'en est pris au paladin, essayant de le corrompre et de le faire balancer du côté obscur. Ça s'est réglé en un sort, lancé par mon druide : Métamorphose funeste. Le nécromancien a échoué le jet de vigueur : il devint un animal de taille TP, un chihuahua dans le cas présent, incapable de lancer le moindre sort. Par contre, il a réussit son jet de volonté : il garda son esprit intact, emprisonné dans sa nouvelle forme. Durée du sort : permanente. Un nécromancien chihuahua face à un druide enragé sous sa forme d'ours brun sanguinaire. Ou comment donner une leçon à un joueur turbulent. Bon, après on a tous rit du nécromancien et le MJ m'a gentiment demandé de faire comme si je n'avais jamais lancé ce sort. Depuis ce temps-là, allez savoir pourquoi, ce joueur s'est grandement calmé...

C'est exactement ce que j'expose. Un problème entre les joueurs doit se régler entre les joueurs, par au-travers de leurs personnages. C'est une facilité tentante car le recours aux personnages va servir de médiateur et euphémiser l'expression du conflit (chacun-e va faire semblant de croire qu'il s'agit d'un problème "en jeu", entre les personnages ; c'est ce qu'Erving Goffman appelle la préservation de la face mais soyons clairs : moi je joue avec des adultes équilibrés, pas avec des écorchés vifs qui ne supportent pas de s'entendre dire que leur comportement pose problème). Pour cette raison, dans des situations de tension comme celle-ci je fais systématiquement revenir au "niveau" des joueurs en les interpellant par leur prénom parce que la tentation est grande de faire parler le personnage pour qu'il dise à un autre personnage que c'est un gros con, alors que c'est bien la pensée du joueur envers un autre joueur : le personnage à ce moment n'est qu'un véhicule.

Dans ton cas ça a fonctionné parce que les mécanismes du jeu t'ont été favorables. Or ceux-ci sont aléatoires. Que serait-il advenu si ce joueur avait réussi son jet de vigueur, ou bien s'il avait disposé d'une parade (je sais pas moi, une prévoyance+silence au pif - et histoire d'être clair, je donne un exemple et j'ai pas envie que la discussion parte sur la validité ou la pertinence de celui-ci : c'est l'idée qui compte) ? La réponse est claire : vos personnages se seraient entretués parce que vous, les joueurs, vous aviez un problème relationnel. Quelle belle preuve de maturité. On peut aussi rappeler que cette solution est basée sur un rapport de force, ce qui n'a rien d'anodin sur le plan symbolique. Ça revient à réguler l'expression d'un désaccord à coups de pieds dans la gueule. Ça a le mérite de matérialiser clairement le franchissement d'une limite vécue comme insupportable, et le défaut de neutraliser l'expression présente du conflit sans toucher au fond du problème : celui-ci est prêt à ressortir à la prochaine occasion, exacerbé par cette violence supplémentaire.

Peut être me suis-je emporté, effectivement en ce qui concerne le rapport avec les autres joueurs. Sachez que je ne joue pas ainsi sauf dans les parties maléfiques ou alors dans le cas ou mon personnage sera le méchant. Ce qui reste un cas extrêmmement rare.

J'ai donc exprimé ici ma vision d'un némésis loyal mauvais.

Pas d'un personnage joueur d'alignement bon.

Et ma proposition s'agissait bien d'incarner un nemesis pour le groupe;avec un peu de recul je me rend compte que cela demande une mise au point time out pour effectivement éviter des problèmmes de table à ce niveau. Eveiller la jalousie des personnages est une chose qui peu pousser à plus de roleplay de la part des joueurs qui l'incarnent ce qui est une bonne chose surtout si comme dans mon exemple le némésis démontre via le rapport de force que combattre est inutile et humiliant.
MAIS générer ces mêmes tensions entre joueurs est à exclure ABSOLUMENT !

Donc, cette façon de faire, surtout avec des joueurs dont on est pas sur de la maturité, doit passer par la concertation avec la table et le mj et tout le monde doit être capable de faire une séparation bien nette entre le personnage et le joueur !

Les problèmmes entre personnages restent et se règlent entre personnages et il en va de même pour les joueurs.

je vous présente donc mes excuses si mes propos vous ont heurté.

Ceci étant dit,

Le fait de générer du scénario avec son personnage là où il est inexistant est une solution time in à un problèmme time in (même si sa source est probablement due à la combativité de la table). Je pense que cette dernière chose reste une bonne proposition. Et s'il faut par exemple se retourner contre le groupe pour protéger le pnj auquel on veut parler, tant pis, préviens juste sincèrement le/les joueur(s) que toi tu n'as absolument rien contre le(s) joueur(s) et que c'est ton personnage qui souhaite protéger ce pnj.

Je trouve beau que l'on cite psychanalystes et philosophes dans un topic jdr ^^
Personnellement, je suis à 100% d'accord avec Laadna. J'ai déjà eu affaire avec des tables de ce genre. Il n'y a qu'à changer de table. Après tout, les séances de jeu de rôle restent un divertissement, de mon point de vue il n'y a aucune raison de s'imposer une table où l'ambiance est désagréable et où les joueurs sont incapables de faire abstraction de leurs petites gégéurre.

Il peut arriver que la partie te soit chère, parle en au MJ, il doit lui aussi être agacé d'avoir à subir des bourrins qui étouffent ses dialogues et ses RP par leur violence.

Sinon, aussi bête que cela puisse paraître, le MJ dispose de solution pour bloquer ce genre de comportement.
- Le PNJ sous son apparence modeste est un lanceur de sort puissant
- Un paysan est témoin de la scène d'"interrogatoire" et appelle la garde de la ville
- Le prêtre / paladin du groupe voit ses pouvoirs s'affaiblir lorsque il commence à faire trop de bêtises (en avertissement)
- La réputation des PJ sombre alors qu'ils s'obstinent dans leurs exactions, rendant leur progression difficile...

Essaye de donner goût à ton MJ aux dialogues, en laissant en retrait le côté "jet de bluff/de diplomatie", développe les arguments, fait dans l'épique, dans le drôle, créé des private joke... Si les joueurs "ROxoorNoob2000" qui pensent que jouer un guerrier leur donne le droit de ne pas faire de rp sont continuellement en retrait alors que le MJ ne discute qu'avec toi, ils vont commencer à développer un peu leur jeu de babilles.

Merci beaucoup pour vos conseils !
Même si je reste intimement persuadé que la fin de la discussion a à voir avec mon autre sujet ^^'

Et du coup y a moyen que ça se passe vraiment mieux autour de la table. Déjà parce que je vais arrêter de retenir mon personnage et qu'un Chaotique Mauvais, même s'il travaille pour l'intérêt d'un royaume Loyal Bon, bah quand on pourri ses plans il punit. Et ensuite parce que les dernières séances faites à une autre table de JdR, avec le même MJ cependant, lui ont fait réaliser que les bourrins ça pourrissait les scénarios qu'il se casser les fesses à écrire, et qu'en fait il a plein de moyen pour le limiter IG.

On a une règle maison qui fonctionne pas trop mal pour concilier le traditionnel RP ou jet de diplomatie/bluff sur booste. Chaque fois que l on a un jet de ce type à faire, on commence obligatoirement la scène par du rp et, en fonction de celui ci, le mj donne un modificateur au jet. A bas nibeau ca oscille entre -4 et +4. A plus haut niveau, on peut manger du -20 dans la tronche si on en a rien à foutre et qu'on la joue branleur. Ça a le double mérite de récompenser les joueurs rp avec un succès quasi automatique si on joue bien et une sanction impitoyable si on pourrit le scénario et l ambiance.