Bonjour, dans le cadre d'un personnage homme lézard se battant avec griffes et crocs, un de mes joueurs me demande comment ça se passe en combat à deux (ou plus) armes naturelles.

Personnellement, j'aurais tendance à dire que la première attaque de griffe est considérée comme la main directrice et la deuxième griffe comme une arme secondaire. Mais les informations sur le sujet son assez difficiles à trouver. J'ai lu plusieurs fois que lorsqu'on attaque avec des armes naturelles, on ne bénéficie pas des attaques itératives dues à un haut BBA. Mais jamais on ne cite la source de cette information et j'ai rien trouvé sur le SRD.

Pour ma part, de ce que j'ai lu, j'aurais tendance à dire qu'un personnage possédant deux griffes et morsure peut porter une seule attaque avec son BBA maximal et, lors d'une attaque à outrance, une de chaque avec un malus de -5 sur chaque, ou -3 (ou 2 je sais plus) s'il a le don attaques multiples;

Toutefois, et c'est là que je peine à trouver des info, il me semblerait naturel qu'avec un BBA 20/15/10/5, il bénéficie de 4 attaques avec sa main directrice, plus une de la main non directrice et encore une de la morsure, le tout à -5 (ou-3/-2). Et si on prend les dons science puis maîtrise du combat à deux armes, on gagne des attaques supplémentaires sur la main non directrice.

Quelqu'un a plus d'informations sur le sujet (avec les sources, si possible)?

Merchi les amis.

En VF : Chapitre 5 page 299 > Création Du Monstre > Attaque à outrance.
Regarde aussi dans la partie Dégâts.

Je viens de zieuter et... je vois rien qui indique quelque chose déterminant le nombre d'attaques. Ils expliquent bien qu'un monstre disposant de plusieurs armes naturelles use de chacune d'elle une fois avec le BBA maximum, mais rien n'est dit quant à un BBA dépendant de niveau de classes. Et pour cause, j'aurais tendance à penser qu'au moment de l'écriture du manuel des monstres, ils n'ont pas du tout songer à un joueur voulant prendre des niveaux de classe en se battant avec des armes naturelles. Même des créatures possédant une attaque naturelle (comme la morsure de l'archon canin) la voient disparaître dans le petit paragraphe "personnages archons canins."

J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu cherche alors.

J'aurai tendance à penser que la réponse se trouve à la page que j'ai indiqué, plus précisément dans le paragraphe "Armes naturelles ET manufacturés". Mais je dois me tromper. Il y a aussi une rapide explication sur ce lien :
http://www.regles-donjons-dragons.com/Page2123.html

Mais elle semble dire plus ou moins la même chose que le paragraphe.

De ce que moi j'ai compris, une créature possédant plusieurs armes (naturelles où non) doit donc en avoir au moins une qui soit principale. ET une arme principale bénéficie toujours du bonus d'attaque à outrance. Dans le cas d'une arme manufacturée, c'est elle qui devient généralement l'arme principale faisant passer l'arme naturelle de principale à secondaire.

Ainsi, l'exemple de ta créature à 20/15/10/5 est tout à fait ce que je lis dans le paragraphe que j'ai cité. Mais aussi dans le paragraphe juste au dessus "Armes naturelles", je cites : "les armes principales exploitent le bonus d'attaque à outrance, quelles qu'elles soient."

Donc si ta créature possède deux armes principales naturelles (comme deux griffes) et aucune arme manufacturée (et bien que je trouve cela fumayyyy), elle peut effectivement infliger deux fois 20/15/10/5
soit 20/20/15/15/10/10/5/5 et si elle possède des attaques secondaires (morsure, queue, etc) elle les balance juste après à -5 ou -2 si elle a Attaques multiples. Si elle se saisit d'une arme manufacturée, sa deuxième griffe devient secondaire et elle perd donc l'avantage donné ci-dessus.

Le sujet avait été débattu dans la FAQ du site.
Les règles ne sont pas claires du tout.

A minima, ce qui est admis, c'est que l'on peut :

- Soit n'utiliser que ses armes naturelles. Auquel cas, l'une d'elles est considérée comme "principale", et les autres (si elles existent) comme "secondaires". L'arme naturelle principale peut être multiples (comme les griffes d'un tigre). La ou les armes naturelles principales ont une seule attaque par round, au BBA max. La ou les armes naturelles secondaires ont une seule attaque par round, à BBA-5, ou BBA-2 si le monstre a le don "attaque multiple".
S'il n'y a qu'une seule arme naturelle, et strictement rien d'autre, cette arme bénéficie d'un bonus force x1,5 aux dégâts. Sinon, c'est 1 fois la force aux dégâts pour l'arme naturelle principale (même s'il s'agit des 8 tentacules de la pieuvre géante), et 1/2 fois la force aux dégâts pour la (les) arme(s) naturelle(s) secondaire(s).
Ici, pas d'attaques itératives.
Exemple du gorille : 2 attaques de griffe à BBA max (armes principale), plus une attaque de morsure à BBA-5.

- Soit utiliser une arme manufacturée, et utiliser TOUTES ses armes naturelles en tant qu'armes secondaires. Sauf que la ou les griffe(s) qui tienne(nt) l'arme (ou les armes, s'il y a combat à deux armes), par exemple, ne peu(ven)t pas aussi donner une attaque de griffe, cela va de soi. Les attaques itératives avec l'arme manufacturée sont possibles, mais pas avec les armes naturelles.
Exemple du druide 8 transformé en gorille, qui a un BBA+6 et qui a un cimeterre dans une main : Une attaque au cimeterre à BBA max, une attaque itérative au cimeterre à BBA-5, une attaque de griffe à BBA-5, une attaque de morsure à BBA-5. Il ne peut pas utiliser sa deuxième attaque de griffe, parce que sa main tient le cimeterre. S'il avait eu un cimeterre à deux mains, il n'aurait pu utiliser aucune de ses griffes.
Remarque que lâcher son arme est une action libre. On peut imaginer donner des attaques avec une arme, la lâcher, et continuer avec toutes ses armes naturelles en attaques secondaires. Mais on n'a plus l'arme pour le round suivant. C'est un choix...


Après, il y a des cas où ça fait débat. Ce que j'ai compris :

- Si le personnage a le don science du combat à mains nues, il suffit de considérer que sa main droite sert à ces attaques à mains nues (donc attaques itératives et tout, mais avec les dégâts d'une attaque à mains nues et pas ceux d'une griffe), et que ses armes naturelles sont des armes secondaires, comme indiqué ci-dessus. Cependant, cette version fait débat : Notemment si le personnage a aussi le don Combat à deux armes : Quid des deux griffes ? J'aurai tendance à dire que dans ce cas, le personnage fait ses attaques à mains nues classiques, puis utilise son attaque de morsure.
Exemple du druide 8 transformé en gorille qui a le don science du combat à mains nues : Attaques à mains nues (y compris l'itérative, avec dégâts 1d4 car mains nues de taille G), puis 1 attaque de griffe à BBA-5 (dégâts 1d6) et attaque de morsure à BBA-5 (dégâts 1d6).
Exemple du druide 9 transformé en gorille, qui a le don science du combat à mains nues, combat à deux armes, science du combat à deux armes : 4 attaques à mains nues à BBA-2/-2/-7/-7, dégâts 1d4, puis attaque de morsure à BBA-7.

- Encore un autre débat : Les attaques "à mains nues" du Moine (et de lui seul) se font avec n'importe quelle partie du corps : Poings, épaules, coudes, genoux, tête... Théoriquement, s'il a aussi des armes naturelles, il peut passer toutes ces attaques.
Exemple du Moine 1/Druide 8 qui se transforme en gorille : Il fait ses trois attaques à mains nues (la normale, celle du déluge de coup, l'itérative) à -2/-2/-7, puis ses trois attaques naturelles à -7/-7/-7...
Hum... Et s'il prend le don Combat à deux armes ? Là, entre ceux qui voient le Moine complet comme une seule arme, et ceux qui décompose chaque membre comme étant une arme séparée, je jette l'éponge...

J'espère avoir aidé au débat, à défaut d'avoir donné une réponse claire...

Je vais pas discuter du moine et du combat à main nue car la dessus je ne connais pas grand chose.

Mais j'aimerai juste comprendre Viadoq, si tu pense que, même sur une attaque à outrance, l'arme principale n'attaque qu'une seule fois alors j'aimerais savoir ce que signifie cette ligne que j'ai cité plus haut dans les règles :
"les armes principales exploitent le bonus d'attaque à outrance, quelles qu'elles soient."

Ce serai aussi intéressant de savoir ce que ça donne en VO. Pour le moment moi je traduis cela comme suit :
"Sur une attaque à outrance les armes principales bénéficies toute du nombre d'attaque donné par le BBA puis viennent ensuite les armes secondaires dont le nombre d'attaque est cité dans la fiche de la créature."

Si cette ligne ne se référait qu'au bonus d'attaque et non aux nombres d'attaques alors elle ne devrait pas parler "d'attaque à outrance" mais de "bonus de base à l'attaque" tout simplement, non ?

Les règles font clairement une distinction entre les armes naturelles et les armes manufacturées (mais les attaques à mains nues, si on possède science du combat à mains nues, sont considérées comme des armes... bref). Les deux suivent un corpus de règles différents. Je ne sais pas où tu as pris cette ligne, mais pour moi, elle ne s'applique qu'aux armes manufacturées.

Regarde le manuel des monstres, prends des monstres qui ont des attaques naturelles et un BBA à plus de +6 (il y en a plein), et vois dans leurs attaques à outrance si les attaques principales sont itératives. Ce n'est le cas pour aucun des monstres.

Sinon, imagine l'abus : Un druide 9 se transforme en pieuvre. Celle-ci est "aquatique", mais a une vitesse de déplacement au sol => Le druide va finir par suffoquer, mais ça arrivera après le combat, il pourra toujours reprendre sa forme humanoïde.
8 attaques de tentacules principales => 16 attaques au total ? Plus la morsure, l'étreinte et la constriction ? Et quand il sera niveau 15 (BBA+11), il aura droit à 24 attaques par round ? Chacune ajoutant le bonus de Force complet ?
La pieuvre est un bon exemple : BBA+6 (animal à 8DV). Pourtant, qu'une attaque par tentacule dans le manuel.

Je suppose qu'effectivement c'est plus logique et moins abusé comme ça.

Pour la ligne en elle même, c'est comme je l'ai dis plus haut :

Manuel des Monstres VF > Chap.5 p.299 > Attaque à Outrance > Armes naturelles > Deuxième paragraphe > Première ligne.

Eh oui c'est bien dans Armes naturelles que c'est écrit et non pas dans Armes manufacturés !
Je pourrais faire un screenshot mais j'ai la flemme !

Oui, enfin, le même paragraphe commence par dire que les monstres ne font qu'une attaque par arme naturelle, hein.
En anglais, il est écrit que l'attaque principale bénéficié du bonus de base à l'attaque plein ("full attack bonus"), pas qu'il a le droit du coup d'utiliser toutes les attaques itératives. Parler d'outrance est une mauvaise traduction.
D'ailleurs, dans le MM, aucun des monstres présentés n'a d'attaque itératives sur son arme naturelle principale.

Je savais que c'était le bordel et pas moi qui suis niais. :)

Bon, on va voir comment régler la question, mais je pense qu'après négociation, ce sera la griffe droite comme arme principale, la gauche comme secondaire, le tout suivant les règles des armes manufacturées. Et une attaque de morsure en prime.

Ca me semble plutôt équilibré, quand il n'y a que deux membres. Après tout, ce sont les règles qu'exploite le moine. La seule différence, ce sont les griffes et donc le dé de dégâts. Rien de bien folichon.

Enfin, le Moine n'utilise pas le combat à deux armes. Il peut frapper deux fois avec la même, lors d'un déluge de coup. Il est écrit qu'il peut même avoir ses bras encombrés et faire son déluge de coups avec ses pieds, par exemple.
Mais bon, tu utilises les règles que tu veux. Le tout, c'est que ça reste équilibré à tes yeux de MJ.
L'un des abus les plus gros, c'est de prendre les dégâts à mains nues du Moine à la place des dégâts des armes naturelles (bref, l'inverse de ce que tu proposes). Quand on est arrivé à monter les dégâts du moine à 10d8, ça peut faire très très mal...

Faut faire de l'optimisation crade pour transformer les 2d10 maximum théoriques du moine en 10d8. C'est pas du tout l'optique de cette partie.

Ceci dit, c'pas moi qui serai MJ. Je ne fais que me renseigner pour l'autre joueur et le MJ. Donc j'aurai pas le dernier mot. ^^