Bonjour, voilà, que ce soit en tant que joueur ou MJ, je trouve qu'il n'y a pas assez de restriction en terme d'arme et d'armure pour les attaques sournoises.

Peut-être que je me trompe mais d'après ce que j'ai compris, on peut effectuer une attaque sournoise en armure lourde avec une épée a deux mains ^^

Alors que, personnellement, l'image du roublard que j'ai représente une personne discrète avec une arme très légère et petite dans le style de la dague mais je trouve la dague complétement nul car trop peu de dégât par rapport a sa plage de critique ainsi que son multiplicateur 1d4 pour du x2 sur du 19-20 alors que la rapière, elle, a 1d6 crit x2 sur du 18-20, les deux sont considéré comme arme légère.... je trouve ça un peu dommage (alors oui, une dague est plus facile a dissimulée.... bon.... ok....) et même si dans le cas du roublard, l'important ce n'est pas les dégâts de l'arme mais les dégâts de l'attaque sournoise, je me dis que je ne pourrai pas toujours en faire (j'ai un moine avec moi, je pourrais éventuellement lui dire de ne faire que de la lutte mais bon... j'aimerais varier les plaisirs de chacun ^^)

existe-t-il des règles supplémentaire lié a tout cela ou dois-je complétement oublier les dagues ? (je peux aussi décider de changer les regles, biensur, dans ce cas auriez vous des propositions ?)

enfin, j'ai commencé par me dire que faire un roublard avec 2 rapières acérées ça pourrait être cool (crit sur du 15-20 tout de même) je me rend compte que les coups critiques ne sont pas dingue dingue sur un roublard et surtout je continue de comparer mes 2 rapière avec une bete épée a deux mains qui fait DE BASE 2d6 plus un éventuel modificateur de force auquel mon roublard n'a pas droit

alors évidemment, j'entends déjà tout le monde dire, "ouais mais les pauvres 2d6+X de ton épée a deux mains vont vite être supplanter par les double attaque sournoise qui sont deja a 2d6 au lvl 3 ce qui représente 4d6 + 2d6 des 2 rapières aie ça fait très mal (si et seulement si je touche ^^)

Et la vient ma question, pourquoi s'embetter a prendre le don attaque en finesse et a mettre des point en dex alors que je pourrais tout mettre en force(et profiter du modif de force au CaC)et prendre une armure intermédiaire/lourde
et surtout, vais-je réellement avoir souvent l'occasion de placer une attaque sournoise ?

voilà voilà ^^

donc pour résumer :

avec le roublard, prendre des rapières acérées vaut il le coup ou un autre enchantement vous parait il plus pertinent ?
les dagues ? a oublié ou existe t il des regle que je ne connais pas ?
au final, pourquoi ne pas faire un roublard force en armure plutot que dex sachant que je peux avoir des bottes d'elfe pour ne plus faire de bruit et que, quand je compare le harnois(lourd) a la chemise de mail(lègere) la différence est de 4 de CA alors que le malus n'est que de 4 plus lourd sur le harnois

merci d'avance pour tout ^^

Bonjour avendia !

Pour répondre aux dernières questions :

* Les armes acérées ne servent pas à grand-chose pour un roublard... sauf si tu as le don Telling Blow, et dans ce cas, il FAUT les avoir !
La sournoise n'est pas multipliée en cas de critique, d'où le peu d'intérêt d'une arme acérée pour un roublard, mais avec le don Telling Blow, les critiques deviennent une nouvelle façon de placer ses attaques sournoises. Tu peux baser un "build" de roublard sur ce don, avec deux kukris acérés, et faire des dégâts très importants. Mais ce genre de build ne devient réellement efficace que vers le niveau 9, avec le don science du combat à deux armes.

* Les dagues : Facile à cacher, pas lourd, tu peux en mettre une dans chaque main, et ça se lance, en plus. Ca tient dans la main secondaire dans le combat à deux armes. Mais bon, d’autres armes sont aussi bien ou mieux : Rapière, kukri, épée courte, matraque...

* Un roublard basé force est parfaitement jouable.
Il te faudra un niveau de guerrier (ou d'autres chose !) pour obtenir le port des armures lourdes et/ou l’accès à l’arme à deux mains.
Cependant, le mécanisme de l’attaque sournoise fait qu’il est préférable de multiplier les attaques (par le combat à deux armes ou le combat à distance), ce que tu ne fais pas avec une arme à deux mains. Tu fais plus de dégâts quand la sournoise n’est pas applicable, certes, mais moins quand elle l’est. C’est à toi de choisir !
Et si tu veux faire du combat à deux armes en armure lourde, ce sera dommage d'investir en Dextérité pour obtenir la chaine de dons et ne pas l'utiliser pour la CA.
Bref, si tu décides de jouer un roublard basé force, tu joues un autre type de personnage, à mi-chemin entre le guerrier et le roublard. Ce qui est parfaitement viable !

Au global, le roublard, "de base", n’est pas un combattant. S’il ne peut pas placer sa sournoise, il n’a aucun intérêt à se trouver dans un combat : Peu de PVs, BBA moyen et dégâts minables (sans force, les dégâts sont effectivement minables). A bas niveau, face à des squelettes, il doit fuir, s’il le peut. En ce sens, le jeu rend bien le fluff dont tu parles : Le roublard reste dans l’ombre jusqu’à ce qu’un organe vital passe à sa portée, et alors il frappe fort. En DD3.5, il peut même placer son attaque sournoise quand il flanque, ce qui rend la sournoise plus utile encore. Mais ça s'arrête là.

Si l'une des questions sous-jacente était "faut-il trouver une astuce pour interdire le roublard basé force", je dirai non. Pourquoi limiter la créativité ?

merci ^^

non, c'est juste que je trouve dommage que l'effet de l'attaque sournoise ne varie pas selon l'arme utilisée (exemple, la dague serait plus efficace pour faire des attaque sournoise qu'une épée longue)


mmmmh, le don qui permet de placer ses dégat d'attaque sournoise lors des crit.... c'est un peu craqué avec des rapiere acérée.... non ?

Si tu es prêt à te battre avec deux armes de guerre à une main (et non légères) et de te prendre un malus de -4 sur toutes tes attaques (au lieu de -2 avec deux armes légères)... Si toutefois le combat à deux rapières te plait toujours, tu peux prendre le don Oversized Two-Weapon Fighting afin de considérer tes rapières comme des armes légères au vu du combat à deux armes (et donc de retomber sur un malus de -2 sur toutes tes attaques); ce n'est pas opti, mais c'est vrai que ça a du style.

Pas spécialement. Faut encore réussir à confirmer les critiques... et ça devient viable aux alentours du niveau 9/10, niveau auquel un combattant met en moyenne une grosse quarantaine de points de dégâts dans la tronche à chaque attaque. C'est pas si craqué que ça.

Sans compter que le critique permet de rajouter tous les dégâts fixes. Outre la force, classique, ça comprend aussi les dégâts bonus de l'arme magique... et ceux de l'attaque en puissance. Un critique de bourrin reste bien plus violent qu'une sournoise. L'un dans l'autre, ça reste relativement équilibré. Le roublard fait à peu près autant de dégâts que le bourrin, mais seulement sur ses sournoises... ce qui contrebalance le fait que lui sait faire autre chose (fufu, social, crochetage etc.).

Et les sournoises ne fonctionnent pas sur les morts-vivants, les vases, les créatures artificielles, les élémentaires, si la différence de taille entre les adversaires est trop importante... (remarque qu'il existe quelques astuces pour contourner certaines de ces restrictions)
Bref, la sournoise, faut aussi trouver l'adversaire pour lequel ça marche. A haut niveau, on rencontre souvent autre chose que des humains, comme adversaire.

Alors que tout le monde sait que les seuls adversaires de haut niveau valables sont les lanceurs de sorts humanoïdes intelligents.

troll inside

... Et que certains de ces lanceurs de sorts humanoïdes intelligents sont des liches (donc des morts-vivants)...

"Sans compter que le critique permet de rajouter tous les dégâts fixes. Outre la force, classique, ça comprend aussi les dégâts bonus de l'arme magique... et ceux de l'attaque en puissance"

Je ne comprend pas, vous voulez vire que si j'ai le don "attaque en puissance" et que je fais un critique (même sans utiliser le don) je peux y rajouter les dégat d'attaque ne puissance ?

que voulez vous dire par dégat fixe ?

Le jeu distingue trois types de dégâts :
- Ceux de l'arme (2d6 pour une épée à deux mains, 1d4 pour la dague)
- Bonus "fixes" : force, bonus magiques, attaque en puissance, ennemi juré, châtiment du mal... Ils s'expriment par une valeur fixe. Un rôdeur fait +2 de dégâts sur son ennemi juré.
- Bonus "variables" : Escarmouche, attaque sournoise, propriétés spéciales d'armes... Ils s'expriment avec des dés. Un roublard fait +4d6 de dégâts avec son attaque sournoise.
Lors d'un critique, seuls les dégâts de l'arme et les dégâts fixes sont multipliés. Les dégâts variables ne le sont pas.

Ainsi, un roublard 3 avec 16 en force et une épée à deux mains, qui a mis le maximum dans son attaque en puissance sur son attaque sournoise fait : 2d6 (arme) + (4 (FO) + 4 (Att en P)) (bonus fixes) + 2d6 (bonus variable).
S'il fait un critique et le confirme, il fera : 4d6 (arme) + 16 (bonus fixes) + 2d6 (bonus variable).

Avec un harnois en mithril tu profites du bonus de CA d'un 16 en dex. Pour le deuxième don de la chaine, il faut 17. Il n'y a pas vraiment de perte à ce niveau. La vraie perte, c'est que ces points ne sont pas en force, et que les compétences de discrétion/déplacement silencieux ne sont pas vraiment utilisables. Mais un roublard peut compter sur d'autres forces.

Après, un "roublard" avec une armure lourde et de la force moi je trouve ça bancale. Le roublard en tant que classe de personnage n'est pas fait pour ça, et ça force à des bricolages pas convaincants. Pour un concept de personnage qui baffe à la sournoise et capable d'encaisser des coups j'irais plutôt vers un guerrier/rodeur ou rodeur et la classe de prestige tueur fantôme (négocie avec ton mj la suppression de la condition "alignement mauvais"), p. 86 du codex aventureux. Tu récupères même l'invisibilité et le changement de plan en pouvoirs, ce qui remplace avantageusement la discrétion. En accès alternatifs il y a aussi la variante de guerrier des arcanes exhumées (remplace les dons bonus par la sournoise), dans ce cas il vaut mieux renoncer au combat à deux armes.

Pour ta première remarque, je crois (mais faudrait qu'un chaud des stats confirme) que la perte de touché et de dégâts par coup des armes à deux mains, et les dons (qui en remplacent forcément d'autres) faut que même avec une forte attaque sournoise, le combat à deux armes a une espérance de dégâts par coup inférieure dans des conditions de combat considérées comme ordinaires (vs des adversaires décents). Si on y ajoute toutes les restrictions d'usage et les immunités aux sournoises, moi je ne suis pas vraiment convaincu par l'investissement qui permet peut-être de briller avec de la chance aux dés et une configuration de combat appropriée*, mais qui globalement laisse ce combattant derrière un roublard orienté force qui considère ses attaques sournoises comme un bonus situationnel et pas comme son arsenal ordinaire, et frappe relativement fort en toutes circonstances sans avoir à jouer le circassien (ou à investir des ressources) pour être en position de placer ses sournoises. Accessoirement, il a de ce fait pas mal de dons (et donc de nouvelles possibilités) qui lui sont accessibles puisqu'il n'a plus à prendre attaque en finesse et la chaine de combat à deux armes (plus éventuellement la chaine shadow blade qui ajoute la dex aux dégâts, tome of battle p.32).

J'ai eu l'occasion de jouer un roublard force à bas niveau, que j'ai trouvé (de manière très empirique) supérieur au barbare en termes de dégâts et de touché. Par contre c'est clair qu'en termes de tanking il était loin derrière. La sournoise était un bonus, pas le cœur des dégâts.


* Accessoirement, placer toutes ses attaques itératives avec deux armes donne sans doute un kikitoudur à l'idée de la brouette de d6 qu'on va lancer (pour peu qu'on touche...), mais ça nous expose au round suivant à une riposte que le roublard n'est pas fait pour encaisser, surtout s'il n'a pas affaire à un unique adversaire. Dans cette optique, attaque éclair et une grosse arme assurent une survie bien plus efficacement que la plus épaisse des armures. Et ça se combine assez bien avec le don swift ambusher (complete scooundrel p.81) et des niveaux d'éclaireur (codex aventureux p.5). Autre option mais qui change de style, la cdp derviche flamboyant (codex martial p.43) qui permet de lancer une outrance avec un déplacement. Ceci dit, je doute que ce soit facile à combiner avec la sournoise.

On peut aussi faire un roublard 3/ spadassin 17 avec le don daring outlaw. Comme ça on à un BBA de 19 et la sournoise. Le spadassin a aussi du d10 PV et peut donc encaisser assez bien.

Faut pas s'enfermer dans un concept =p
Une attaque sournoise c'est une attaque qui vise un des points faibles d'un ennemi.
A partir de là, un barbare ayant apprit à taper aussi bien fort que chirurgicalement peut tout à fait placer une sournoise.
Un bretteur à la fine rapière le peu aussi.
Tout comme l'assassin qui travaille à tuer sa cible en un seul coup.