Bonjour
Je m'interroge

Certains moines alternatifs (tel que le "Holy monk" du dragon magazine 310) échangent le don qu'ils reçoivent gratuitement au niveau 1. Parmi ces dons il y a "Coup étourdissant" qu'ils peuvent choisir sans en respecter les prérequis.

Je m'interroge donc : si un moine échange son don au niveau 1 et 6 (pour obtenir d'autres aptitudes dans le cadre d'un Moine alternatif) est-ce qu'il peut prendre au niveau 2 les dons qui lui étaient accessibles au niveau 1 ?
Le moine peut prendre coup étourdissant ou science de la lutte au niveau 1
Il peut prendre attaque réflexe ou parade de projectiles au niveau 1

-> Est-ce qu'on met coup étourdissant et science de la lutte en plus d'attaque réflexe et parade de projectiles parmi les choix possibles au niveau 2 ? Ou bien est-ce que ces dons sont à considérer comme des dons "uniquement prenables au niveau 1" ?

Personnellement si je m'en réfère à ce qui est écrit en fr : Il indique que les conditions n'ont pas à être respectées en tant que don supplémentaire. Même chose pour le rodeur avec le style de combat.
Mais après étant un point discutable, c'est à voir avec le MJ si celui-ci l'accorde ou non.

Oui les conditions n'ont pas à être respectées MAIS c'est dans le cadre du don offert au niveau 1
Or certains moines alternatifs remplacent ce don par autre chose

Genre le Holy Monk :


D'où mon interrogation : est-ce que ce don gratuit est "décalé" et prenable au niveau 2 ?
Je ne sais pas si il y a une sorte de "jurisprudence" car je n'ai rien lu concernant les dons offerts.

A priori, Coup Etourdissant ne peut pas être pris au 2ième niveau du Moine "de base".
Le don lui-même indique que le moine ne peut le prendre sans tenir compte des pré-requis que s'il est pris au niveau 1.
Après, je serai MJ, j'accorderai de le prendre au 2ième...

Bonjour,

Pour ma part je ne l'accorderais pas, puisque le moine doit choisir au niveau 1 entre Coup étourdissant et Science de la lutte. S'il sélectionne Science de la lutte même sans aptitude de classe alternative, le personnage ne se voit pas reproposé au choix Coup étourdissant, Attaques réflexes ou Parade de projectiles au niveau 2.

Je vais vérifier la VO du texte du moine pour vérifier et j'éditerais mon post si le texte anglais est plus ouvert !

Switrot.

Là où je m'interroge (au delà du wording qui en théorie est clair et ne permet pas de prendre coup étourdissant au niveau 2, parce que c'est tout simplement par marqué) c'est sûr "l'intention" des concepteurs à propos des aptitudes alternatives.

Est-ce qu'elles doivent remplacer une aptitude importante ou bien est-ce qu'elles ne font "que" décaler d'un niveau l'aptitude ce qui n'est pas bien grave ?

Dans le cas du moine ça impacte notamment le choix de dons comme Mage ascétique ou chevalier ascétique, ou en gros tous les dons "ascétiques" qui réclament d'avoir coup étourdissant. Coup étourdissant étant un don pas forcément facile à obtenir (car bonus d'attaque +8) l'obtenir gratuitement ou non a une réelle importance. Devenir mage ascétique avec un ensorceleur de bataille réclame bien plus de niveaux quand on doit prendre coup étourdissant "normalement" et qu'il n'est pas offert.

J'ai regardé la version anglaise du Moine, elle ne semble pas plus permissive.

Après si en tant que MJ j'accordais le coup étourdissant au niveau 2 faut que ce soit clair : au niveau 2 le personnage moine choisirait entre coup étourdissant et science de la lutte, mais pas entre "coup étourdissant, parade de projectile, attaque réflexe"

Pour l'instant la réponse semble quand même clairement : non, sauf MJ très ouvert d'esprit

Remarque que le don Chevalier ascétique est un peu redondant avec le Holy Monk, même si Chevalier ascétique semble taillé pour un Moine 1/Paladin X, et Holy Monk comme... Holy Monk X.
Que prendre la deuxième option empêche de prendre la première ne me choquerait pas.

Clairement si on entre dans le détail de l'opti ça va pas forcément bien loin.
C'est surtout pour se donner une vision claire des possibilités.

Pour l'instant j'ai surtout vu le moine ensorceleur de bataille mage ascétique, et là clairement le holy monk est sans intérêt.
Encore que je cherche un moyen de combiner utilement le holy monk et le don mage ascétique ^^ Avec un peu de paladin pour la grâce divine peut-être...

Le mage ascétique me titille il transforme le bonus à la CA basé sur la Sagesse en bonus basé sur le Charisme, et ça donne très envie surtout avec la grâce divine du paladin. Mais je cherche encore comment combiner tout ça en un truc qui tienne la route
(Surtout pour des monstres du type succube, incube, ou Lilitu, qui ont des gros scores de charisme)
Au final c'est presque davantage ce changement qui m'intéresse, plus que tout le reste.

C'est surtout une interrogation qui m'est venue en regardant tout ça. Je me suis penché récemment sur le moine et j'ai vu PLEIN de trucs dessus, notamment tout un tas de classes de prestige qui mixent à peu près tout (moine druide, moine prêtre, moine lanceur de sorts profanes, etc) du coup je regarde ce que je peux bidouiller. Je vois très très bien l’inaccessible orient être plein de moines au détriment de classes plus "traditionnelles" du coup ça m'inspire (il me semble que l'est d'Abeir Toril maîtrise peu l'acier).

ps: j'ai l'impression qu'il y aurait quand même quelque chose à faire avec un holy monk et un paladin en prenant les bonus intéressants du holy monk et du pala, et le don chevalier ascétique permet d'augmenter les dégâts à mains nues (ce que le holy monk ne permet pas) et les dégâts du châtiment du mal (ce que le holy monk ne permet pas non plus, c'est juste les utilisations journalières)
Avec un perso du genre Holy monk 6 Paladin 2 chevalier ascétique on repousse les morts vivants comme un pala de niveau 8, on utilise le châtiment du mal comme un pala de niveau 8, on tape à mains nues comme un moine de niveau 8. Le don chevalier ascétique permet en quelque sorte de mettre la touche finale à ce multiclassage, on ne perd vraiment plus rien. On gagne l'aura de bravoure via le moine, et on profite de la grâce divine.
Ca se discute

Juste une chose, les dons ascétiques requièrent "Science du combat à mains nues" (Improved unarmed strike), et non pas "Coup étourdissant" (Stunning fist).

De fait aucun niveau de moine n'est requis pour prendre ces dons puisque le don Science du combat à mains nues n'a aucun prérequis. Une simple ceinture de moine est suffisante ensuite pour bénéficier du bonus à la CA. Le moine donne juste le don gratuitement au niveau 1.

Sinon il y a la variante "Battledancer" du Dragon Compendium qui donne d'office la CA sur le charisme en plus de Science du combat à mains nues (et c'est une classe full Bab!).
La différence c'est que le Battledancer n'a pas de don gratuit comme le moine ou son déluge de coups.

En ce qui concerne Coup étourdissant, les règles sont très claires. Même la description du don précise bien qu'elle ne peut être prise qu'au niveau 1 pour un moine.

Il me semble que ces dons demandent expressément le don Coup Etourdissant :
Ou ma source n'est pas bonne ?

C'est peut être une erreur de traduction ?

Sur le SRD, c'est improved unarmed strike. Donc science du combat à main nue.

https://srd.dndtools.org/srd/feats/nonc ... TIC%20MAGE

Exact. Et je n'ai pas trouvé de correctif du Complete Adventurer qui dirait le contraire. Ce doit donc être une erreur de traduction. Merci pour l'info !

Les erreurs de traduction

Du coup ça règle tous les problèmes et toutes les questions qui y sont liées.

Marrant quand même j'ai l'impression d'avoir régulièrement affaire à des erreurs qui rendent certains "combo" bizarres ou peu accessibles alors qu'en fait c'est une erreur de trad qui complique les choses (comme pour le Necro véritable qui a une erreur de trad dans ses prérequis).

C'est une lecture plutôt "fermée" de la règle puisqu'elle dit bien "un moine PEUT [...] même s'il n'en remplit pas les conditions"

Le même genre de question se poserait pour un roublard qui pour une quelconque raison échangerait son don d'esquive instinctive contre un autre don : au niveau où il devrait obtenir l'esquive instinctive supérieure il aurait a priori accès à l'esquive instinctive. Mais c'est un poil différent de la progression du moine j'admets

Pour ce qui est de la ceinture de moine ou du battledancer c'est pas trop l'objet du sujet ^^ Les dons "ascétiques" parlent spécifiquement des niveaux de moines, le danseur de bataille ne combote donc pas, la ceinture de moine si j'étais MJ je la ferais pas se cumuler avec un don "ascétique", ça resterait bien 5 niveaux de moine (si le porteur n'est pas lui-même un moine).

En tout cas rebondissement de dernière minute sur le sujet ! Adieu le Coup étourdissant, plus rien ne pose le moindre problème. Si on reste sage on admet que le coup étourdissant ne se prend qu'au niveau 1 (encore qu'il pourrait clairement être pris au niveau 6 puisque les dons de niveau 1 et 6 semblent liés à la manière du style de combat du rôdeur ou de l'esquive instinctive du roublard)

isadorbg

Oui, pour avoir été moi-même intéressé par un mix monk build, j'avais été surpris de lire qu'on avait besoin de coup étourdissant pour les dons ascétiques. Surtout que j'utilise surtout des sources anglophones. Je ne m'attendais pas à une erreur de traduction, mais bon. Le problème est résolu.


Je ne suis pas d'accord. Dans ce cas-là, le mot "PEUT" veut dire que le moine n'est pas obligé de prendre ce don au niveau 1. Seulement s'il le prend au niveau 1, il bénéficie du spécial qui lui permet d'ignorer les prés requis.


Ça n'a presque rien à voir. Le don coup étourdissant est accessible à toute classe. Moine compris. Il suffit d'avoir les prés requis tout simplement.

L'esquive instinctive par contre est une capacité de classe qu'il est impossible d'avoir autrement que pas l'intermédiaire d'un niveau de certaine classe spécifique.

Libre au moine qui souhaite échanger son don bonus contre une autre capacité de le faire. Il devra alors se plier au pré requis s'il souhaite prendre ces dons plus tard. C'est d'ailleurs un choix que chaque moine doit faire, qu'il échange son don bonus ou non.

D'après ta lecture de règle, le moine qui prend Science de la lutte au niveau 1 comme don bonus devrait aussi pouvoir prendre sans-prérequis coup étourdissant plus tard s'il le souhaite. Après tout, c'est exactement le même choix que fait un autre moine qui échangerait son don contre une autre capacité, alors pourquoi pas lui?

Après, libre à chaque table de faire comme elle entend, je ne trouve pas cette variante abusive, mais ne pas prendre en compte la restriction du niveau 1, c'est changer la règle. Ce n'est pas une lecture ouverte puisqu'on ignore tout simplement l'un des prés requis.


Cette partie.


Non, je disais que le battledancer donne déjà la CA sur le charisme d'office des le niveau 1. Ce qui économise un don (l'ascétique). Si ce que tu veux du moine c'est juste la CA sur le charisme et le don Science du combat alors un simple niveau de battledancer te donne tout cela. En plus de +1 BaB. Ce qui est toujours un plus.

Pour la ceinture du moine, c'est un moyen de contourner le dip. Tout ce que les dons ascétiques demandent du moine, c'est Science du Combat à main nue. Un don qui ne nécessite pas d'être moine. Au prix de deux dons et d'une ceinture, tu pourrais donc avoir la CA d'un niveau 5 de moine en CHA ainsi que ses dégâts sans armes. C'est cher payer, mais ça t'évite de prendre des niveaux de moines si tu souhaites te concentrer sur autre chose.

Aussi si la ceinture de moine ne se cumul pas avec le battledancer. Techniquement un battledancer qui la porte obtient son bonus de Charisme ET de Sagesse (et de Dex) sur la CA. Enfin, si quelqu'un peut confirmer, mais je suis assez certain que le tout se cumule.

Ça fait beaucoup de stats à monter en parallèle, mais pour le Paladin qui de toute façon a besoin de la Sagesse pour ses sorts... ça peut être utile. Battledancer 1/Paladin X par exemple.

Après, c'est seulement une idée.

Le cumul ne fonctionne pas, car deux capacités de classe qui portent le même nom ne peuvent pas s'additionner. Comme les deux s'appellent "bonus à la CA", elles ne se cumulent pas.
C'est la même chose pour un Paladin : Il y a une variante de classe (je ne sais plus laquelle) qui remplace la Grâce Divine avec un Bonus à la CA. Non cumulable pour un Paladin/Moine...
Sinon, un Moine/Savant Martial compterait deux fois sa sagesse à la CA.

Non car dans mon raisonnement il fait un choix entre les deux, si il en choisit un effectivement il ne peut plus prendre l'autre plus tard. Dans mon idée ce choix est "décalé" à un autre niveau.
Après je reconnais que ton interprétation est la plus "sage". Moi je cherche la filouterie

Il me semble que oui et non. Ta formulation prête à confusion je trouve.
Un bonus "non nommé" se cumule avec tout autre bonus (nommé ou pas), ce n'est pas une question de nom du bonus mais plutôt sa nature

Il y a les bonus "simples" (genre c'est juste "un bonus") puis il y a les bonus d'armure, les bonus d'esquive, les bonus de parade, etc, qui sont nommés. Deux bonus de parade ne s'additionnent pas (le plus élevé l'emporte) mais deux bonus non nommés se cumulent, de même que certains bonus de circonstances (d'esquive notamment il me semble).

C'est quelque chose que j'ai déjà vu (j'avoue ne plus savoir où exactement) de cumuler deux fois un bonus.

Il est valable d'avoir un personnage :
Mystique errant (bonus de CA égal au bonus de charisme)
Danseur de bataille (bonus de CA égal au bonus de charisme)
Moine mage ascétique (bonus de CA égal au bonus de charisme)

Tout comme en théorie un anti-paladin chevalier noir bénéficie deux fois du bonus aux jets de sauvegarde égal à son bonus de charisme en raison de la grâce divine.

C'est d'ailleurs mon plan pour faire une Lilitu évoluée : 1 niveau de mystique errant, 1 niveau de danseur de bataille. Et hop +20 à la CA
(Bon là c'est utile surtout parce que la Liltiu a 30 en charisme ce qui en fait un monstre dès qu'on se base dessus ^^ Rajoutons 2 niveaux d'antipaladin pour avoir +10 aux jds et ouille)

Par contre oui le bonus d'armure conférée par une armure ne se cumule pas avec un bonus d'armure conféré par un sort d'armure de mage. Le plus élevé prend le pas.
Je ne vois rien qui s'y oppose oui.
D'ailleurs si c'est un moine mage ascétique le bonus se basera aussi sur le Charisme

Je suis curieux de savoir quelle variante de paladin remplace la grâce divine par un bonus à la CA

C'est vrai que le battledancer "suffit" vu les bonus accordés par le don mage ascétique. Mais à la limite on peut prendre un niveau de moine et un niveau de battledancer puis X niveaux d'ensorceleur et hop on a 2 fois le bonus à la CA basé sur le charisme
Quitte à rechercher un bonus à la CA autant dépenser un don pour en avoir toujours plus
(Après il y avait aussi une notion de "lore", j'ai tendance à estimer qu'être moine c'est un statut particulier qui implique quelque chose ; je ne mettrais pas un danseur de bataille dans une organisation "de moines" par exemple, faudrait au moins un niveau de moine)
ps: il y avait le don chevalier ascétique aussi ^^ amusant à prendre avec un "Holy monk" qui est déjà une sorte de paladin, là tu profites de tous les bonus possibles Et même monter les deux classes sans te concentrer sur une seule

Désolé, mais deux capacités de classe portant le même nom ne se cumulent pas. C'est dans les règles (mais j'ai la flemme de chercher). Les cumuls que tu signales sont illégaux, mais j'avoue, répandus sur le net. C'est pas parce que c'est écrit dans un build trouvable sur le net que le cumul est autorisé. On trouve bien des builds de moines cumulant 10 bonus d'augmentation de taille alors qu'aucune créature ne peut être supérieur à Colossal. Mais cette règle étant peu connue, certains font des builds abusés en cumulant des choses sans savoir qu'il y a un "capping", un maximum, écrit quelque part dans les règles.
Notamment, il y a le fait de ne pas pouvoir cumuler pour un même personnage deux capacités de classe de même nom issue de deux classes différentes, sauf si c'est spécifié dans la capacité en question (comme l'attaque sournoise, par exemple).
Un moine/savant martial ne compte pas deux fois sa sagesse à la CA, et un anti-paladin/chevalier noir ne compte pas deux fois son charisme aux JdS.

Et je parle bien de capacités de classe et pas de bonus, qui eux, s'ils sont non typés, peuvent se cumuler, bien sûr.

Il faudra dire ça à tous les personnages qui cumulent l'attaque sournoise

(Bon ok c'est spécifiquement précisé dans la description de cette aptitude ^^)

Par contre si tu dis qu'ils sont interdits faudrait quand même trouver la source parce que là en gros tu nous dis "bon les gars c'est interdit, à vous de chercher quelque chose qui selon moi existe mais selon vous n'existe pas"
Si on trouve rien qui va dans ton sens ça voudra dire que tu as raison ?

C'est dans les règles de base ? Un errata ? Des questions-réponses ?

On a quand même pas mal de cas où des aptitudes de classe se cumulent bel et bien, du moins elles s'additionnent sans se chevaucher, même si c'est parce que leur fonctionnement serait étrange autrement. Repousser les morts vivants, le familier, l'attaque sournoise, etc. Certaines aptitudes comme l'esquive instinctive vont même plus loin puisque posséder l'esquive instinctive quand une autre classe la donne aussi permet généralement (toujours, non ?) d'obtenir directement esquive instinctive supérieure.

Je n'ai trouvé que la page 21 du guide du maître mais c'est déjà celle sur laquelle on se base. Est-ce que tu te bases sur la phrase : "Les bonus qui ont le même nom ne se cumulent pas" ? Car j'ai toujours compris ça comme faisant référence aux noms "bonus d'altération" "de parade" "de bouclier" "d'armure" etc

Après on entre dans du chipotage : Gloire de la divinité du mystique errant ne porte pas le même nom que Bonus à la CA du moine, le Battledancer c'est bien "Bonus à la CA" mais ça se base sur une autre carac que le moine, alors comment exiger que ça ne se cumule pas ?

Il me semble en effet que ç'est la faq qui a clarifier cela.


Tu peux la télécharger ici: https://web.archive.org/web/20130131025 ... 302008.zip

Puisque le ninja donne un bonus à la CA qui est aussi pas basé sur la sagesse, il semble donc en effet que d'après la règle officielle le battledancer et le moine ne se cumule d'aucune façon.

Bon pour la CA, ça me choque pas dès masses de stack. À haut niveau, ça sert pas à grand chose de toute manière, mais voilà.